Klart det er en stor tragedie, men dette var likevel litt unyansert syns jeg. En ungdom som sprenger seg i lufta i Israel er tross alt plukket opp av en organisasjon og hjernevaska/lært opp med selvmordsbombing som mål. Dvs denne ungdommens tragiske situasjon blir utnyttet strategisk av en bakenforliggende org.

Jeg er helt enig i at USA og Israel driver med terror i mange sammenhenger, men det er stror forskjel på et familiemedlem som dreper resten av familien i affekt og en ungdom som sprenger seg i lufta for en eller annen organisasjon. Begge er tragedier, men det er stor forskjell, og den siste typen vil jeg påstå er både en tragedie og terror.

Nå var det aldri meninga å moralsk sammenligne "terrorbomberen" på den ene sida, og "familietragediemannen" på den andre. "Familietragedien" må sammenlignes med "æresdrapet" og "terroren" med "terrorbombinga".

Mitt poeng er at vi i det ene tilfelle skremmes og fordømmer det at en tar livet av seg selv mens man dreper andre, mens man i den andre sammenhengen betrakter det nærmest som en formildende omstendighet. Dette tror jeg er kulturelt betinget, og jeg synes vi bør prøve å se litt bortenfor det.

Når det gjelder nyanser, tror jeg nok hva som framstår unyansert og ikke, avhenger mye av det utgangspunktet man har. Jeg tror nok de fleste også i den kyniske bakenforliggende organisasjonen faktisk tror på det de gjør, og tror de gjør den riktige tingen for alle parter. Det er vel også en tragedie...

Ok, enig =)

Kan du gi noen eksempler på at vi omtaler "våre drap" mer forståelsesfullt? For eksemplene du gir er jo ikke sammenlignbare.

Gutt dreper søstera si fordi "hun oppførte seg feil" (kanskje på kommando fra far) = æresdrap.

Familiefar dreper familie + seg selv pga. egne problemer = familietragedie.

I min verden er det stor forskjell mellom slike typer drap, og jeg ser ingen grunn til at de skal omtales likt. At det ene ordet er mer negativt ladet vil jeg tro er fordi det er noen igjen å klandre. Man skal ikke snakke stygt om de døde… Hva underbygger du påstanden din om at ordet er negativt ladet fordi den ene handlingen er mer vanlig i noen kulturer enn andre?

Når det gjelder terror vs. colateral damage: Hva har dette med "oss" og "dem" tankegang å gjøre? Har du sett noen vestlige medier omtale de sivile som er drept i kampene mellom Hamas og Fatah som terror-ofre? Har det kanskje noe med at de faktisk er utilsikta drap… Til tross for at vi veit at det blir colateral damage ved krigsoperasjoner, så er det stor forskjell på det og planlagte drap på sivile. Den fascistiske bombingene av Guernica eller den allierte bombingen av Dresden hadde i vanlige folks øyne alt for liten militær betydning, og blir derfor sett på som planlagte drap på sivile. Dette omtales da også som terror-bombing av alle andre enn de stridene partene. (At stridene parter misbruker ordet er jo opplagt, men dette skjer uansett hvilken etnisk/kulturell gruppe det gjelder.)

Du kan godt viske ut forskjellene, og kalle alle krigshandlinger terror fordi det nesten alltid er utilsikta ofre, men da vil ordet terror miste sin betydning. Men jeg spør igjen: Hva har dette med "oss" og "dem" tankegang å gjøre?

cc: Så du mener virkelig at fedre/brødre som dreper familiemedlemmer fordi de "oppfører seg feil" ikke har egne problemer? Jeg vil påstå at det er netopp det de har.

Om en familiefar ikke lenger ønsker å leve, kan man jo forstå at han tar livet sitt, men hvorfor ta resten av familien i tillegg, om det på den andre siden _bare_ var "egne" problemer?

Jeg tror du forenkler disse situasjonene, og ikke evner å se de utenfra ditt eget ståsted. Jeg tror nok begge typer drap har endel med patriarkalske strukturer og kanskje mannsroller under press å gjøre, men å vite er selvsagt noe annet.

Utilsikta og tilsikta er så mangt. Hizbollah påstod hardnakket at sivile ikke var mål for deres rakettangrep under krigen i sommer, og at man traff sivile områder kun fordi teknologien ikke tillot dem å sikte bedre. De blir ikke trodd, og kanskje med rette. Israel blir drimot trodd når de sier det samme, på tross av at Hizbollah drepte svært få sivile (også relativt til soldater), mens ratioen for Israel var den motsatte.

Jeg tror vi har for lett for å tro på USA og Israel når de fremstiller terrorbombing som "utilsiktet". Jeg tror vi må vurdere om også det er rett og slett terrobombing, og lite annet.

"Så du mener virkelig at fedre/brødre som dreper familiemedlemmer fordi de "oppfører seg feil" ikke har egne problemer? Jeg vil påstå at det er netopp det de har." Nei, det mener jeg ikke.

Og ja, begge deler har nok mye med patriarkalske strukturer å gjøre, det er ikke så ofte en vestlig kvinne dreper seg selv og familien sin. Men det skjer også det.

I min bok er et æresdrap et drap hvor (mannlige) familiemedlemmer dreper (kvinnelige) familiemedlemmer som har skadet familiens ære. Har du en annen definisjon av det? Så i min bok er tilfellet i Stavanger ikke et æresdrap, mens de to linkene du hadde i artikkelen din om ikke-vestlige omhandler det.

Og det er da ikke vi i lille Norge som har startet å bruke ordet æresdrap. I India, hvor tusenvis av kvinner dør i merkelige kjøkkenbranner, plutselig får syre i øynene, får en gryte kokende olje over seg o.l., har man brukt ordet "honor killings" og "honor crimes" i lang tid. Fordi det faktisk er det det dreier seg om. Jeg veit ikke hvordan det er i ikke-engelsk-talende land, men jeg vil tro at man bruker lignende ord der.

Blir Israel trodd? Hvordan er ordet "massaker" ladet?
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/08/12/473718.html
Ps: Seinere tall sa 28 drept. Ds.

Dersom du mener at "vi" bruker forskjellige ord for "våre" og "deres" handlinger, synes jeg du burde kommet med noen eksempler på det.

"I min bok er et æresdrap et drap hvor (mannlige) familiemedlemmer dreper (kvinnelige) familiemedlemmer som har skadet familiens ære. Har du en annen definisjon av det? Så i min bok er tilfellet i Stavanger ikke et æresdrap, mens de to linkene du hadde i artikkelen din om ikke-vestlige omhandler det."

Jeg synes du nå nettopp skreddersyr kategorier for at de skal passe inn i et orientalistisk (i Saids betydning) syn.

Det er klart det er en forskjell, men er det virkelig verre om en dreper sin datter uten å ta sitt eget liv, enn det er om man dreper seg selv i tillegg til familien?

Jeg mener sammenligningen holder, og at jeg dermed har kommet med de eksempler jeg trenger.

Er det verre om en palestiner sprenger seg sjøl i lufta for å ta noen Israelske "nybyggere" eller grensevakter, enn det er at israelere skyter palestinere uten å sprenge seg sjøl i lufta? (Eller USA i Irak for den del)

Jeg synes ikke det, og ja, du har rett i at vi av og til hører ordet "massakre" om ting USA og Israel driver med, men det er unntaket. Terror brukt om motparten er regelen.

Skreddersyr? Jeg bruker det jeg tror er gjengs oppfattning av ordet, både i Norge og i orienten. Hvordan i all verden kan det være å skreddersy et ord?

Jeg blei nå veldig interessert i å høre din definisjon av ordet.

"Det er klart det er en forskjell, men er det virkelig verre om en dreper sin datter uten å ta sitt eget liv, enn det er om man dreper seg selv i tillegg til familien?

Jeg mener sammenligningen holder, og at jeg dermed har kommet med de eksempler jeg trenger."

Er det noen som har påstått at det ene er verre enn det andre? Nei. Men, som du sjøl sier, det er en forskjell, og derfor bruker vi forskjellige ord. Det du derimot insinuerer i artikelen er at vi bruker forskjellige ord fordi det er forskjellig etnisitet på gjerningsmennene, noe du tydeligvis ikke har noe grunnlag for.

Please: Gi meg din definisjon av æresdrap!

"Er det noen som har påstått at det ene er verre enn det andre?"

Ser du ikke at "familietragedie" og "æresdrap" er ord med helt forskjellig ladning? Jeg mener "familietragedie" innebærer en mye større grad av forståelse og sympati med gjerningsmannen enn "æresdrap" gjør. Mitt poeng er at jeg ikke synes det er grunnlag for det.

Dersom du etterspør min "definisjon av æresdrap" har du misforstått hele poenget mitt. Jeg ønsker å _endre_ begrepsbruken, ikke definere den. Jeg skulle kanskje ønske vi kunne slutte å bruke begge begrepene, og rett og slett kalle et drap for et drap. Eventuelt kalle begge en tragedie.

Og, ja - jeg insinuerer at det ligger en latent vilje i mennesker til større forståelse og sympati med noe som virker mer kjent ut fra deres bakgrunn, i forhold til noe mer fremmed. Jeg mener vi alle må jobbe med oss sjøl for å se bortenfor slike snevre etnosentriske perspektiver.

"Mitt poeng er at jeg ikke synes det er grunnlag for det." Hvordan kan du si at det ikke er grunnlag for forskjellige begrepsbruk når du ikke vil definere hva de forskjellige begrepene betyr. Det er jo ganske så komisk å diskutere om det er grunnlag for forskjellige begreper når du ikke vil definere hva begrepene betyr. Er det grunnlag for å bruke morrabrød og frokostbrød forskjellig? Det er jo veldig lett å svare på det spørsmålet når man ikke sier hva man mener med morrabrød, er det ikke?

"Jeg ønsker å _endre_ begrepsbruken, ikke definere den." Du ønsker å endre begreper du ikke vil definere! Wow, den var ny. Jeg vil bytte ut morrabrød med frokostbrød, men jeg definerer ikke hva jeg mener med morrabrød...

PS: I KK i dag stod det at "familietragedie" er i ferd med å bli byttet ut med "mord-selvmord-drap". Du får skrive inn et innlegg til avisa og be dem bytte det ut ordet "mord-selvmord-drap" med ordet "drap" :) Hi-hi, det kunne blitt morsomme artikler i avisene gitt. "Antall drap har gått kraftig ned det siste året. På den andre siden har antall drap og antall drap gått opp, så totalt har antall drap gått opp." Språkrådet neste! DS.

Nå går du veldig rundt grøten her, og jeg kan ikke se annet enn at du med vilje må prøve å misforstå poenget mitt.

De begrepene som brukes om de to typene drap har forskjellig ladning. Den ene mer forstående, den andre mer fordømmende. Det synes jeg ikke det er grunnlag for. Derfor vil jeg endre begrepsbruken. En definisjon handler om måten ord _blir_ brukt på. I dag _blir_ de selvsagt brukt på den måten du skriver. Jeg synes denne bruken er_feil_. Derfor vil jeg _endre_ bruken.

Forøvrig er jeg helt på linje med KK-artikklene du henviser til, og mener begrepsbruken det legges opp til der er et langt skritt i rett retning.

"I dag _blir_ de selvsagt brukt på den måten du skriver." Så det betyr enten at du ikke bruker ordet på samme måte som alle andre (veldig forvirrende), eller at du skreddersyr kategorier for at de skal passe inn i et orientalistisk syn!

Jeg antar at du er en orientalist, at du har gitt deg med å debattere ting du ikke vil definere, og at du har samme definisjon som meg. Da er det faktisk mulig å komme med noe fornuftig her.

For det første, ordene i seg selv.

Familietragedie: En tragedie er et negativt ladet ord, og familietragedie er derfor i utgangspunktet negativt ladet.

Æresdrap: Ære er et positivt ladet ord, og "æresdrap" blir derfor en unnskyldende skrivemåte for et drap.

Så i utgangspunktet vil æresdrap være mindre negativt ladet enn familietragedie. At du (og kanskje de aller fleste) anser det som mer negativt ladet kommer muligens av din rasisme, siden æresdrap som regel blir utført av ikke-vestlige, og familietragedier oftest skjer blant vestlige.

Det kan også komme av at du faktisk mener det ene er verre enn det andre uten at du sjøl vil innrømme det. Mord-selvmord-drap innebærer at overgriperen viser anger. I et æresdrap er det ikke bare mangel på anger, overgriperen anser drapet som rettmessig. Dette minner om sjalusidrap, og man trenger ikke dra lenger enn til Frankriket for at sjalusi er formildende faktor under et drap (og gir lavere straffer). Betyr det at man i Frankriket ser på sjalusidrap som rettmessige? Selvfølgelig ikke, men det sees på som en unnskyldende faktor, og derfor ikke "like ille" når man skal måle pest mot kolera. Det er ikke rettmessig, men det ligger "noe rettmessig" i det.

Å vise anger er nok veldig viktig for de som står igjen. I Oslo har det vist seg at vestlige voldtektsmenn som regel viser anger og beklager sine handlinger i ettertid, mens de ikke-vestlige som regel ikke viser anger eller beklager seg ("miniskjørt er horete, så hun var derfor en hore og fortjente ikke bedre"-holdningen). Dette er visstnok veldig viktig for ofrene, for de som får en beklagelse klarer seg mye bedre i samfunnet i ettertid. Det er mulig man kan få noe av det samme fra mord-selvmord-drap kontra æresdrap; de som står igjen føler seg tryggere på at det samme ikke vil skje igjen. Men det er nok ikke like viktig her, siden det viktigste offeret faktisk er dødt.

Mord-selvmord-drap er et bedre ord enn familietragedie, siden det er mye mer beskrivende. Til tross for at æresdrap er en unnskyldende skrivemåte, er også det et beskrivende ord. På den andre side, at du mener at begrepsbruken blir bedre av å erstatte familietragedie med mord-selvmord-drap klarer jeg ikke å se: Mener du at mord-selvmord-drap er mer negativt ladet enn familietragedie, og at det er mindre unnskyldende? Jeg synes mord-selvmord-drap er litt klinisk og distanserende fra det som skjer, mens det å blande familie og tragedie i samme ordet gjør det hele mye mer negativt ladet.

Jeg klarer ikke å se det du har som hovedpoeng: At vi bruker forskjellige ord for å unnskylde våre handlinger kontra deres. Ta æresdrap kontra familietragedie: Som sagt, jeg mener det første ordet er mer unnskyldende i seg selv enn det andre. At det ikke oppfattes som det i dag tror jeg kommer av handlingene ordene beskriver, ikke ordvalget.

Og at vi bruker ordet terror forskjellig på vestlige og ikke-vestlige klarer jeg heller ikke å se. Bombinga av Sør-Beirut og kluster-bombingen av grenseområdene mellom Libanon og Israel omtales rettmessig som terror, og Real IRA omtales rettmessig som terrorister.

Det virker i grunn som om du ønsker å fjerne noen ord fordi handlingene de beskriver blir oftest utført av ikke-vestlige. Det er i så fall en orwelsk rasisme av dimensjoner.

"Så det betyr enten at du ikke bruker ordet på samme måte som alle andre (veldig forvirrende), eller at du skreddersyr kategorier for at de skal passe inn i et orientalistisk syn!"

Jeg bruker ikke ordet - fordi jeg mener det ikke er beskrivende for innholdet. Når jeg faktisk bruker ordet - som over, er det for å påpeke nettopp dette, og jeg vil da gjerne sette det i anførselstegn for å vise at jeg mener ordet ikke beskriver handlingen særlig godt. Språk er ikke matematiske uttrykk, og ord kan ikke _defineres_ ved andre språklige uttrykk.

Jeg er grunnleggende uenig i det du skriver her, men jeg oppfatter også at vi har en fullstendig motsatt definisjon på hvordan ordene som beskrives er ladd.

Du mener kanskje det kommer av min rasisme. Jeg mener kanskje det kommer av din. Jeg registrerer likevel at KK-artikkelen du henviser her er på linje med meg, og at innvandrerorganisasjoner tidligere har uttalt seg i lignende vendinger, og det er ikke akkurat en ny oppfinnelse i norsk debatt. Ali Rana er også enig med meg: http://blog.tb.no/cps/showart?id=3275
Det samme er:
http://www.antropologi.info/nyheter/kopi/Fra_aeresdrap_til_familietraged...
http://www.kurdistan.no/1011863587/1043846225
Berit von Der Lippe (språkforsker): http://www.dagbladet.no/kultur/2005/12/20/452702.html
Tove Smaadahl: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=4151546

Din oppfatting av ladningen i begrepene vil jeg derfor si er noe spesiell, og jeg tror ikke du har grunnlag for å trekke støtte til ditt synspunkt fra andre kulturer når mennesker fra disse kulturene ytrer det motsatte av det du påstår. Det blir derfor litt søkt (desperat?) å forsøke å slenge en rasisme-merkelapp på det standpunktet. Dette er faktisk noe det er enighet om uavhengig av kultur.

Et viktig poeng som taes opp her er forøvrig hvordan man fokuserer på forskjellene, og ser bort fra likhetene. Det bidrar ytterligere til en rasistisk stigmatisering av utsatte grupper i det norske samfunnet.

En annen blogger har foreslått å kalle begge deler "mannskulturdrap". Det er heller ikke en dum ide: http://fjordfitte.blogspot.com/2006/10/oppdatert-ordliste.html

Noen observasjoner fra en Odin-rapport viser at "æresdrap" får mye mer fokus enn "familietragedier":
http://odin.dep.no/bld/familia/foreldre_og_barn/004051-280200/

"Bombinga av Sør-Beirut og kluster-bombingen av grenseområdene mellom Libanon og Israel omtales rettmessig som terror, og Real IRA omtales rettmessig som terrorister."

Ja en del gjør det - men det er unntakene. Jeg mener at det har spredd seg en stereotyp oppfatning av "den rabiate muslimen" som terrorist, og "den siviliserte vestlige soldaten" som bare unntaksvis gjør noen feil der han vandrer hånd i hånd med Geneve-konvensjonen. Dette mener jeg er grunnleggende feil. Jeg mener vesten (da særlig USA og Israel) har en klar praksis på å terrorisere nabolag hvor det befinner seg opprørere. Israel har jo en innarbeidet praksis på kollektiv avstraffelse av sivile uskyldige (ligner litt på Tysklands praksis under WW2), og USA gjør samme greia i Irak, med terrorbombing av sivile områder. Det er like ille, er mitt poeng.

Jeg tror kanskje du misforsto noe: Jeg mener at de fleste ord har en ladning i utgangspunktet, men at dette forandrer seg med bruksmåte. Dette gjelder blant annet æresdrap, som jeg mener i utgangspunktet er en unnskyldende skrivemåte for et drap (er du enig?), men jeg er helt med på at det er negativt ladet i Norge i dag. Det er kanskje også mer negativt ladet enn familietragedie blant de fleste. Jeg spurte hvorfor du oppfattet det slik, og kom med noen mulige forklaringer.

Ideen om "mannskulturdrap": Slik jeg leser det vil dette ordet omfatte æresdrap, mord-selvmord-drap og sjalusidrap. Å rote alt dette ned i en sekk synes jeg er veldig lite nyttig. Jeg mener (i motsetning til deg) at dette er drap med forskjellige årsaksmønstre, og de må jobbes mot på veldig forskjellige måter. Dermed er det også nødvendig med forskjellige ord.

Nå utføres disse forskjellige drapene av forskjellige etniske grupper (grovt sett). Så det er ikke sant når Ali Rana skriver "Hvorfor er æresdrap for visse menneskegrupper og familitragedie for andre?", for det er ikke samme handlingen. Han burde heller spurt hvorfor forskjellige etniske grupper utfører forskjellige typer drap. For svaret på det spørsmålet kan hjelpe til med å hindre nye drap.

Som Erling Sandmo sier i et annet utdrag: "I vid forstand må et æresdrap være et drap man begår for å forsvare en verdi som er allment akseptert. Hvis disse «norske» drapene skulle være æresdrap, måtte det være fordi et samlivsbrudd er skammelig sett med omgivelsenes øyne. Det er det lenge siden samlivsbrudd har vært her i landet, selv om enkelte menn selvsagt kan mene det, sier han."

Du skriver: "Et viktig poeng som taes opp her er forøvrig hvordan man fokuserer på forskjellene, og ser bort fra likhetene. Det bidrar ytterligere til en rasistisk stigmatisering av utsatte grupper i det norske samfunnet." Så her vedgår du at det handler om forskjellige typer drap, men du mener at man ikke skal klassifisere dem som forskjellig fordi det viser at forskjellige etniske grupper grovt sett oppfører seg forskjellig. Det er mulig at å vite om forskjeller mellom etniske grupper skaper rasisme, men å sminke bort forskjellene ved hjelp av språket er farlig. Det gjør det mye vanskeligere å jobbe mot problemene. Slik jeg leser deg er det dette du foreslår, en newspeak for å skyve forskjeller og med det problemer under teppet, kun fordi disse problemene foregår blant det du så nedlatende kaller "utsatte grupper i det norske samfunnet".

Fra Kurdistan sida: "Diskusjonen om æresdrap dreier seg i høyeste grad om kultur. Den videre debatten bør således oppgraderes både i presisjon og tilnærming. Bare slik vil den kunne komme videre og samtidig etterleve hevdvunne anstendighetsnormer som kjennetegner en liberal politisk kultur. Mange utspill i debatten har klart tilfredsstilt slike kriterier, men langt fra alle. Et nødvendig krav om innskjerpet debattnivå i egne rekker, betyr ikke at kritiske blikk mot innvandrermiljøer skal opphøre. Kritikk av middelalderske oppfatninger tilknyttet æresbegreper innenfor kurdiske og andre minoritetsmiljøer, bør imidlertid fremmes på en mer beskrivende måte enn hittil. Dette var et gjennomgående tema under et internasjonalt forskerseminar om kurdisk kulturarv i regi av Universitetet i Bergen høsten 2002. Fenomenet æresdrap var et viktig tema under konferansen, der både kurdiske feminister og mannlige kurdiske akademikere reiste sterk kritikk mot slike uakseptable avrettingsformer. Samtidig ble det fremholdt at æresdrap er et globalt problem for utviklingskulturer og kan ikke defineres som et etterslep med spesifikt opphav i kurdisk kultur."

Ja, "æresdrap er et globalt problem for utviklingskulturer", og problemet løses ikke ved å bruke språklig sminke til å fjerne det fra vår bevissthet.

Skjørten peker på noe viktig:

"Det er liten kunnskap om for eksempel hvilke forhåndsvarsler man skal være obs på når noen utrydder familien sin og seg selv, og dermed også hva man kan gjøre for å forebygge. Kripos beskriver dette som drap og selvdrap, ikke som familietragedie, sier Skjørten.

Hun mener avisene legger lokk på sakene når de følger Vær varsom-plakatens påbud om å ikke omtale selvmord som en hovedregel. I dag er punktet endret til å vise særlig aktsomhet når man omtaler selvmord, og at man skal unngå omtale som ikke er nødvendig for å oppfylle allmenne informasjonsbehov.

- Familietragediene er i en særstilling fordi de består av både drap og selvmord - drap omtales alltid, og selvmord omtales sjelden eller aldri, sier forskeren."

Jeg tror Vær varsom plakaten burde vært forandra her, for at folk skulle få bedre kunnskap ved hjelp av mediene. Her er det kanskje snakk om å sminke over "våre" problemer (men det er nok også snakk om andre grunner, blant annet at man ikke skal snakke stygt om de døde, for de kan ikke forsvare sine handlinger).

Dette vil jeg tror er grunnen til at æresdrap får mye mer fokus enn mord-selvmord-drap. Men media-oppslaget om det siste mord-selvmord-drapet var ikke akkurat lite...

Hmmm, jeg lurer på en ting. Har du noe eksempel på æresdrap i Norge? Jeg kom ikke på noen eksempler. Den ene linken din var til Rahila, hvor ingen blei dømt, men som dersom anklagene er sanne ville vært et æresdrap. Det andre var til et drap i Pakistan. Har du noen eksempler på norske æresdrap hvor det ikke er tvil om det virkerlig har skjedd?

Du skriver jo "Når en med annen etnisk bakgrunn gjør det samme, tar han ofte ikke livet av seg selv. Da et det plutselig ingen tragedie lenger, men et "æresdrap"." Dette eksemplifiseres fra "en by i provinsen Punjab i Pakistan". Det var litt langt unna...

Ja her er vi i gang igjen.
Islamofascistenes fremste unskyldningsminister er i gang igjen.

Hva faen har USA og Israel med en konka selvstendig næringsdrivende i Stavanger å gjøre.
Skal du snakke om krigføring i Midøsten bør du ta for deg alle aktører og deres metoder.

Før du lirer av deg mer svada og propaganda bør du tenke over dette her.

At the underdog kan være en bølle eller ha usympatiske trekk, velger man å se bort fra.

Det har vært en av de store lærdommene i Irak. Det er ikke blitt den store protestbevegelsen mot "okkupasjonen" som man trodde, fordi "motstanden" er så brutal. Det lar seg simpelthen ikke gjøre å mobilisere folk til støtte for grupper som sprenger begravelsesfølger og bedende i moskeer.

Den politiske korrekte eliten løser dette ved å se selvmordsbomberne som en "reaksjon" på okkupasjonen. De støtter dem ikke, men har forklaringen klar. Dermed har de nøytralisert et moralsk dilemma. Det er ikke deres bord lenger. Samme holdning har man brukt overfor palestinernes metoder.

Irans aggresivitet har ført til at Israel faktisk har skaffet seg venner av tidligere fiender og er godt på talefot med SaudiArabia (bastionen for Wahhabi-galskap) og samarbeider tett med Jordan og Egypt for øyeblikket. Iran som skulle slette Israel,har heller styrket Israels posisjon. Alle rapporter fra Gaza forteller at folket der spyr av politikerne i Hamas og Fatah som faktisk organiserer bokstavelige drap bror på bror.For den nordiske venstresiden som har Palestinaarbeidet som et banner,er det også en katastrofe. På sikt vil den erkjennelsen vokse fram at Palestinakonflikten verken kan løses ved hjelp av borgerlig nasjonalisme (fatah) eller fundamentalistisk islam (Hamas)

Fra Libanon fortelles det at glansen begynner å gå av Hizballah,oppslutningen avtar i sjiamiljøet.

Altså: de holdepunktene som venstresiden har klamret seg i,Hizballah,Hamas,etc desavurer seg selv og det skal bli interessant om det oppstår noen nye kritiske tanker i den prosessen eller om totalforvirringen skal fortsette?

cc: Beklager seint og kort svar, men det er svært hektiske dager nå. Jeg er ikke enig i at "æresdrap" i utgangspunktet er unnskyldende. Dette vil selvsagt være kulturavhengig, men jeg snakker om bruken i en norsk kontekst, og i norske aviser - da mener jeg begrepet allerede i utgangspunktet er skjerpende faktisk. Jeg mener heller ikke at et forsøk på å si noe om grunne bak et drap (forklaring) automatisk blir en unnskyldning.

Selvsagt er det forskjell på drap. Alle drap er i utgangspunktet forskjellige, så er det et spørsmål om hvor man skal sette begrepsbåsene, og hvilke kriterer man skal legge til grunn for å kalle det drapet ditt, og det datt. Jeg mener dagens bruk er tilslørende i større grad enn avslørende, og mener det vil være mer informativt å påpeke _likhetene_ mellom disse drapene. Der er vi åpenbart uenige.

Når det gjelder selvmord, er vær-varsom-plakatens anmodning om dette, et resultat av forskning som viser at medieskriverier om slikt har en smitteeffekt. Jeg vet derfor ikke om jeg i utgangspunktet mener dette burde endres.

Norske eksempler: Jeg vet ikke om vi har så mange. De fleste kvinner som blir drept i norge blir jo drept av (eks)mannen, og de aller aller fleste er også norske. Disse blir forøvrig heller ikke kalt "æresdrap", selv om de nok også kan ha endel med patriarkalske strukturer og foreldede æresbegrep i det norske samfunnet å gjøre.

Forøvrig mener jeg kanskje drap generelt skrives litt for mye om i norsk sensasjonspresse i forhold til den grad av offentlig interesse det egentlig har. Det er svært få som dør i drap, men dramaturgien gjør det selvsagt til et mer interessant tabloidoppslag enn f.eks. den masseslakten som trafikkulykker årlig utgjør.

"Anonym": En debattant som nekter å ta innover seg at kritikk av vestlig kultur og praksis ikke automatisk betyr støtte til østlige patriarker og kriger, gidder jeg ikke ta særlig alvorlig.

En siste ting:
Som de som har fulgt med her de siste par dagene kanskje har sett, har vi kjempet en hard kamp mot kommentarspam fra ymse reklameroboter. Jeg har derfor midlertidig måtte sette kommentarer fra uregistrerte brukere i moderasjonskø. Jeg skal prøve å håndheve denne så kjapt som mulig.

Dersom man ønsker å unngå køen, er det bare å registrere seg med brukernavn. Det er fritt fram og gratis for alle.

"Når en med annen etnisk bakgrunn gjør det samme, tar han ofte ikke livet av seg selv. Da et det plutselig ingen tragedie lenger, men et "æresdrap"."

Jeg forstod det som om du prata om den norske situasjonen. Når vi ikke har hatt et eneste æresdrap på norsk jord, og hvis du prater om situasjonen i Norge, blir det jo helt tullete å hevde noe slik. Er det kun fri fantasi, eller har du noe belegg for å mene at drap utført av ikke-norske alltid blir omtalt som æresdrap? Rundt 3/4 av drapene i Norge blir utført av nordmenn (noe du karakteriserer som "de aller aller fleste", synes det er en "aller" for mye...), altså 25% av drapene utføres av andre, blant disse er det nok mange ikke-svensker (altså med annen etnisk bakgrunn), så det bør finnes et grunnlag for å underbygge påstanden din.

Når det gjelder "Vær varsom" og selvmord: Jeg mente ikke "vanlige" selvmord, men mord-selvmord-drap. Men vi bør kanskje tenke nytt når det gjelder selvmord også. Det er liten åpenhet om selvmord i Skandinavia, og vi ligger samtidig på verdenstoppen i antall selvmord sammen med Japan (det sies iallfall så, men det kanskje grunn til å stille spørsmålstegn ved statistikken fra Uganda...). Kanskje mer åpenhet kan virke forebyggende, selv om det også kan føre til noen copycats. Men jeg har ikke noe ordentlig grunnlag for å mene verken det ene eller det andre her.

Jeg har alltid oppfattet æresdrap som noe som hovedsakelig forgår i desi-kulturer, uten at jeg har noen tall på det. Dessverre skal det i det siste visstnok ha begynt å skje i Irak og på Gaza stripa. Tyrkia hevder at i de kurdiske områdene så presses jenter til å ta selvmord for å utføre æresdrap uten at noen straffes for det. Dessverre tror jeg ikke dette kun er anti-kurdisk propaganda fra tyrkisk side. Heldigvis viser lenka di over at det kurdiske miljøet tar æresdrap på alvor, noe vi får håpe hindrer at det skjer i Norge.

For to dager siden var dette på forsida til BBC:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6332751.stm

På slutten står det følgende:

"And this is not mere speculation, considering the conviction rate in honour crimes is less than 5%.

As for Elahisen, the only woman in the case, the Maachhi brothers need have no fear about any of their own family complaining about her murder."

Av sakene som blir anmeldt, blir mindre enn 5% dømt, og hvor mange saker som blir anmeldt er det jo ingen som veit. Jeg tror ikke situasjonen i India er noe bedre. At du ønsker å putte disse problemene i samme sekk som mord-selvmord-drap og sjalusidrap er for meg uforståelig.

"Jeg mener at det har spredd seg en stereotyp oppfatning av "den rabiate muslimen" som terrorist, og "den siviliserte vestlige soldaten" som bare unntaksvis gjør noen feil der han vandrer hånd i hånd med Geneve-konvensjonen." Dude, get some other media and find some new friends. Kanskje litt mindre nett-debatt er sunt?

Nei jeg registrerer at du og dine allierte har en meget selektiv on enfoldig tilmærming til disse problemstillingene.

http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/home/artical_categories/nyh...

Klassekampen er jo et kamporgan for militant islam som ifølge deres fantasifulle verdensbilde er antiimperialistisk. At Lars Gule 8 feb ble krigsoverskrift var derfor ikke så merkelig da han ville ha forbud mot niqab.
Av alle som har skrevet om dette,er det liten oppmerksomhet på den politisk signalgivning som ulike islamske klær gir.
Det er full krig innen islam mellom moderate og islamister av Wahhabi-Salafi-retningen.
De som ikler seg burkaen og niqaben signaliserer for sine medsøstre (og til alle andre som har litt vett igjen) at her kommer en ekte hardliner som hater jøder og forakter kristne. Det er merkelig at "venstresida" som verbalt er opptatt demokrati og frigjøring,ikke interesserer seg en dritt for det helvete som assyriske kristne,egyptiske koptere og saudiske kristne nå har mens Wahhabi-inspirerte
islamister er på krigsstien - i Ninive som i Alexandria, i Oslo som i Bradford.

cc: "Jeg forstod det som om du prata om den norske situasjonen. Når vi ikke har hatt et eneste æresdrap på norsk jord, og hvis du prater om situasjonen i Norge, blir det jo helt tullete å hevde noe slik."

Er det tullete å hevde at ting som ikke foregår på norsk jord også er en del av den norske situasjonen? Jeg snakker om den norske offentligheten, og det norske debattklimaet og det omtaler masser av ting som ikke skjer på norsk jord, men det blir da selvsagt tolket i en norsk kontekst.

Jeg ønsker å påpeke at både norske og utenlandske "æresdrap" har en del fellestrekk, og at de begge kommer ut av en usunn mannskultur. Dette perspektivet mener jeg er underkommunisert i den norske offentligheten - en offentlighet som er preget av karikering og stereotyper, av svartmaling og av konstruering av fiendebilder - en "oss og dem"-tenkning. Dette ønsker jeg derfor å endre på - derfor mener jeg at det i den norske konteksten av i dag er mye mer informerende og opplysende å peke på likheter enn forskjeller. Er det så vanskelig å forstå?

Forøvrig har vi altså, som jeg påpekte i forrige innlegg, også i norge masser av kvinner som drepes av (eks)kjærester som ikke tar livet av seg, uten at dette heller blir karakterisert som "æresdrap".

"Dude, get some other media and find some new friends."
Right back at'ya. Jeg tror du lever i en beskyttet verden dersom du ikke har fått med deg den oppblomstringen av høyreekstremisme som har foregått i Europa de siste årene. Snakket om muslimer og "islamofacisme" i mange kretser i dag, begynner å ligne stygt på snakket om jøder og "jødebolsjevisme" for en del tiår tilbake.

Da som nå er det disse høyreekstreme kreftene som utgjør en virkelig trussel mot fred og frihet i våre samfunn. Ikke de minoritetsgruppene som blir utpekt som syndebukker for alt fra terror til boligpriser...

Anonym: jessda! Å ha en eldre vestlig mannlig humanetiker som offentlig fiende er vel omtrent den beste rekrutteringsstrategien radikale islamister kunne ønske seg. I en slik polarisering som du legger opp til, vil alltid de moderate muslimene være taperne. Synd du ikke ser det selv. Du og dine er i realiteten Bin Ladens beste venner.

"Er det tullete å hevde at ting som ikke foregår på norsk jord også er en del av den norske situasjonen? Jeg snakker om den norske offentligheten, og det norske debattklimaet og det omtaler masser av ting som ikke skjer på norsk jord, men det blir da selvsagt tolket i en norsk kontekst." Selvfølgelig omhandler den norske situasjonen ting utenfor norsk jord. Men da må det være noe mer enn en Reuters/AFP/Interfax melding som en norsk avis oversetter og trykker som en notis, slik som din lenke i den opprinnelige meldinga. Der siteres en pakistansk politimann, som omtaler et drap som æresdrap. En slik notis sier da ingen ting om Stavanger Aftenblad sin redaksjonelle linje i forbindelse med ordet æresdrap, det er ingen "norsk tolkning" i den artikkelen.

Det som er tullete å hevde det følgende: "Når en norsk mann dreper sin egen familie, tar han som regel livet av seg selv i samme slengen. Da er det en "tragedie". Når en med annen etnisk bakgrunn gjør det samme, tar han ofte ikke livet av seg selv. Da et det plutselig ingen tragedie lenger, men et "æresdrap"." Det har du tydeligvis ikke noe grunnlag for å si, siden du ikke klarer å spa opp noen eksempler som bygger opp under påstanden din.

"Forøvrig har vi altså, som jeg påpekte i forrige innlegg, også i norge masser av kvinner som drepes av (eks)kjærester som ikke tar livet av seg, uten at dette heller blir karakterisert som "æresdrap"." Sjalusidrap er noe helt annet enn æresdrap, og blir ikke omtalt som æresdrap verken når nordmenn eller andre utfører det.

"Jeg ønsker å påpeke at både norske og utenlandske "æresdrap" har en del fellestrekk, og at de begge kommer ut av en usunn mannskultur." Æresdrap har mer med kultur enn mannskultur å gjøre. Kvinnene er ofte like aktive selv om de ikke deltar i selve utførelsen av drapet. Les artikkelen i lørdagens KK om tvangsgiftesaken ifra Drammen, der kan du lære litt om hva æresdrap springer ut av. Og så kan du etterpå sende inn et leserinnlegg som kritiserer den høyre-ekstreme avisa KK for å publisere slike ting, som "er preget av karikering og stereotyper, av svartmaling og av konstruering av fiendebilder - en "oss og dem"-tenkning", en avis som ifølge deg hjelper radikale islamister i å rekruttere.

"Right back at'ya. Jeg tror du lever i en beskyttet verden..." Ja vel, i så fall trives jeg med det, og har ikke noe ønske om å bytte til den mellomkrigstida du tydeligvis lever i.

"Selvfølgelig omhandler den norske situasjonen ting utenfor norsk jord. Men da må det være noe mer enn en Reuters/AFP/Interfax melding som en norsk avis oversetter og trykker som en notis, slik som din lenke i den opprinnelige meldinga."
De lenkene jeg la opp i den oprinnelige meldinga var aldri ment å være noe statistisk bevis på at ordet "æresdrap" forekommer i norsk offentlighet. (Et eksempel har heller aldri bevist noenting som helst (men det kan motbevise enkelte ting).) Det antok jeg var allment anerkjent. Det var slik bare en illustrasjon. Det høres jo også ut som du er kjent med begrepet, så jeg skjønner ikke helt hva vi diskuterer. Dette er jo også en gammel debatt, så du kan da ikke være ukjent med denne?

"Det har du tydeligvis ikke noe grunnlag for å si, siden du ikke klarer å spa opp noen eksempler som bygger opp under påstanden din."
Det var jo nettopp et eksempel jeg hadde, men det er vel ikke saken. Vi kan jo også trekke opp "Fadime-drapet" i sverige osv. Jeg mener faktisk bare det underbygger min påstand at det er såpass mye debatt omkring noe som faktisk nesten aldri skjer i vår del av verden. (De fleste voldshandlinger blir vel fortsatt begått av nordmenn i fylla, men det snakkes det relativt mindre om).

"Æresdrap har mer med kultur enn mannskultur å gjøre. Kvinnene er ofte like aktive selv om de ikke deltar i selve utførelsen av drapet."
Jaha... Har du aldri hørt om kvinner som internaliserer patriarkatet? Det er vel like mye mannskultur for det...

Hva angår KK-artikelen leste jeg den med interesse, og jeg likte den. Den er mye mer reflektert og går mye mer i dybden enn hva man vanligvis får servert i norske media. Jeg skjønner egentlig ikke hvorfor du mener jeg skulle ha så mye imot den. Jeg har aldri sagt noe imot at det finnes patriarkalske undertrykkende kulturer i andre deler av verden. Det jeg påpeker er at vi kanskje ikke skal føle oss så kulturelt uskyldsrene selv heller... Det var dette med bjelke i eget øye osv.

"i så fall trives jeg med det, og har ikke noe ønske om å bytte til den mellomkrigstida du tydeligvis lever i."
Jaja, Et parti som består av nynazister som tok av seg uniformen og kledde seg i dress for kun få år siden har nå, var det 2% oppslutning i Sverige? Her hjemme har "lynavlederen" Frp 20-30 prosent. Jeg vet ikke hva som er verst...