Vår kamp er kronet med seier!
Norge er ikke med på USAs rovkriger (ikke så mye i alle fall)!
DAGENS HELT PÅ venstresida.net: Leder av Fredsinitiativet, Sentralstyremedlem i SV og styremedlem i Attac - Ingrid Fiskaa!
Les mer på:
Sender ikke styrker til Afghanistan (dagbladet)
Sender ikke styrker til Afghanistan (aftenposten)
Norge sier nei til NATO (VG)
Norge bør holde seg unna Afghanistan (dagbladet)
Full «krig» i regjeringen om Afghanistan
Godt jobba! Det hjelper å legge press på:
SV vil demonstrere mot sin egen regjering
SV vil demonstrere mot regjeringen
SV vil demonstrere
Og opposisjonen er selvsagt "dypt sjokkert" og synes "det er beklagelig". Åååååååååå... dakals opposisjonen...
(Denne kommentaren må naturligvis ikke leses som en generell støtte til Sosialistisk Venstreparti, eller deres politikk - det finnes som kjent bedre alternativer. Den bør derimot leses som en anerkjennelse av at det finnes mange gode og progressive krefter, også i SV!)
Goodies om krig fra eldre omicronline-poster, tatt frem for anledningen:
Endringer i lands styresett må komme innenfra, ikke utenfra, og når de konfliktene vi ser globalt i dag, ofte er nettopp et resultat av tidligere tiders intervensjon og tvang, er å tro at vi retter på dette med mer av samme sorten, om ikke idiotisk, så i det minste svært naivt.
Dersom vi går inn i forhistorien til Irak og Afghanistan som kanskje er de mest betente eksemplene på uroområder nå, husker vi kanskje at USA tidligere var svært glade i ekstremister i Afghanistan (når de sloss mot Sovjetunionen), og bidro til finansiering, våpen, trening etc. I følge Jimmy Carters tidligere politiske rådgiver Zbigniew Brzezinski startet CIA denne treningen lenge før Sovjetunionen invaderte, nettopp for å lure Sovjetrusserne inn i en "Afghan trap", noe de jo klarte. Etter at deler av Mujaheddin ble til Taliban og Al Quaeda, virker det likevel som USA har møtt seg selv i døra i regionen. Dårlig planlegging, eller "butterfly effect"?
Dersom vi ser på Midt-Østen kan vi jo gå tilbake til Iran i 1953 da Teddy Roosevelts barnebarn Kermit, ledet en CIA-operasjon som avsatte den demokratisk valgte statsministeren Mossadegh (fordi han lå litt for langt til venstre etter amerikanernes (og britenes) smak), og erstattet det Iranske demokratiet med et diktatur under Mohammad Reza Shah. Dette var et upopulært diktatur som banet veien for Ayatollah Khomeini i 1980, et styre som igjen ble en inspirasjon for islamister over hele verden. USA møtte seg igjen i døra, men her prøvde de seg på en redningsaksjon. Gjennom å støtte opp om, og finansiere (sammen med bl.a. Frankrike og Russland) den irakiske diktatoren Saddam Hussein, skulle de ta knekken på Iran i en krig som ikke kostet vestlige liv. Dessverre endte de bare opp med millioner arabiske døde og en Saddam som nok var betydelig verre enn iranerne (om enn kanskje ikke for USA). Tidligere amerikansk innblanding i disse regionene har altså ikke ført mye bra med seg, men man har kanskje forhåpninger om at de skal gjøre det bedre denne gangen?
Om ikke situasjonene som oppstod i de landene du nå trekker fram er resultater av tidligere tiders intervensjoner, og av vestlig "orientalistisk" tenkning, så vet ikke jeg Carl. Hvor hadde Pol Pot vært uten USAs bombing av Kambodsja og hvor hadde Suharto vært uten vestlig støtte?
Poenget mitt er uansett at man skal være vanvittig sikker på at man ikke gjør vondt verre før man velger å gå inn militært, og det kan man sjelden være - og det er når man går inn med hensikter om å gjøre godt. Når man går inn med hensikter om å befeste et globalt hegemoni (selv om man selvsagt også sikkert mener det er til beste for alle), bør Norge selvsagt holde fingra unna uansett.
Noen sosialister har vett i behold.
Kaospiloten Amos Keppler
Ingen by, intet sted, intet land har en annen agenda
Skaff deg litt alternativ informasjon.
http://www.telegraph.co.uk/portal/main.jhtml;jsessionid=CBNSZ40JLIDJ5QFI...
http://www.sf.dk/index.php?article=10651
SF byder 12 forfattere og intellektuelles opgør med fundamentalistisk islamisme velkomment. Kampen for universelle rettigheder - uanset nationalitet, tro, køn eller seksuel orientering - er en klassisk venstre-orienteret dagsorden. Der består en kamp mellem reaktionære religiøse kræfter og demokrati og menneskerettigheder. 01.03.06
SF er enige i manifestets betoning af, at en af vor tids farer er den religiøse fundamentalisme - og islamismen er bestemt én af dem. Der er et stærkt påkrævet behov for den præcisering, som forfatterne af manifestet retteligt pointerer, nemlig at der ikke er tale om et civilisationernes sammenstød mellem Vesten og Islam - men en global kamp mellem demokrati og præste-regimer.
Religion som ideologi og religions-styrede samfund er en svøbe, som truer demokrati og menneskerettigheder.
Læs Manifestet i hele sin ordlyd.
http://www.sf.dk/index.php?article=10653
Anne:
Det var dette med å holde seg til et nick da, og ikke spamme kommentarfeltet med innlegg etter innlegg med off-topic-lenker og ingen egne tanker...
Når blei Sudan og Rwanda resultater av vestlig "orientalsk" tenkning?
Når USA gikk inn i Somalia hadde de relativt sett ingen økonomiske interesser. Ja, jeg veit om den evinnelige olja, men grunnen var helt klart en halv million døde og ikke noen små oljereserver. (De som mener noe annet bør zoome ut.) Operasjonen var i all hovedsak en humanistisk hjelp til folk som døde av sult. Som vi alle veit, de dreit seg ut, og gjorde om mulig situasjonen verre. Men dersom man skal være hundre prosent sikker på å ikke gjøre vondt verre, så blir vi nødt til å se på at folk slaktes og dør av sult.
Jeg mener bl.a. at den internasjonale (stort sett australske) intervensjonen på Øst-Timor i år var vellykka, til tross for at det var en vestlig intervensjon som blandet seg opp i en suveren stats anliggende. I motsetning til deg?
Skal vi bare stå og se på neste Rwanda også?
"Endringer i lands styresett må komme innenfra, ikke utenfra". Hva med Rwanda, Øst-Timor, Kampuchea, dagens Sudan osv... "om ikke idiotisk, så i det minste svært naivt" å tro at alt løses best innenfor en stats grenser.
Jeg mener den hippokratiske legeeden må legges til grunn dersom intervensjonene våre virkelig skal være "humanitære" - framfor alt gjør ingen skade.
Å si at Afrikas situasjon er uavhengig av Afrikas situasjon (i den globale økonomien) og Afrikas historie (kolonialismen som bl.a. utrydda halve sentral-afrikas befolkning på 1800-tallet), er vel en grov feilslutning.
Enkelttilfeller og enkeltsituasjoner må man selvsagt kunne ta opp enkeltvis til vurdering i hht. intervensjon, men jeg er i alle fall sterkt imot operasjoner som gjennomføres uten klare FN-mandat (sikkerhetsrådet er et elendig system, men det beste av mange onder vi har i dag), og også skeptisk til operasjoner som er hestehandlet/truet fram der.
Hvis "å gjøre noe" i hht. "neste Rwanda" er å gjøre vondt verre, er det faktisk bedre å stå og se på, men man kan jo håpe det finnes en tredje vei. Av og til står dessverre valg i den verden vi nå engang lever i mellom to svært dårlige alternativer (som i Irak og Afghanistan).
Jeg tror forøvrig at dersom man skal "gjøre noe" for Afrika, så må man begynne med den økonomiske verdensorden som i dag manifesterer seg i et Globalt Apartheid (http://www.attac.no/omattac/nyheter/1159974677), og der er vi vel enig? Militære konflikter er et symptom på et problem som stikker mye dypere.
Forøvrig morsomt (og viktig) at krigsmotstanderne kommer på offensiven i hht. Afghanistan, for Støhre sitter jo i en posisjon hvor han ikke kan bruke den reelle argumentasjonen mot involvering. Se f.eks. Reeza i dagbla' på: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/10/19/480281.html
Sjekk også den øverste kommentaren på den sida. Der stod det mye klokt syntes jeg. Det gjorde det også i den øverste kommentaren her: http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/10/18/480150.html
*Ti-hi*
"Enkelttilfeller og enkeltsituasjoner må man selvsagt kunne ta opp enkeltvis til vurdering i hht. intervensjon, men jeg er i alle fall sterkt imot operasjoner som gjennomføres uten klare FN-mandat (sikkerhetsrådet er et elendig system, men det beste av mange onder vi har i dag), og også skeptisk til operasjoner som er hestehandlet/truet fram der."
Du har altså forandra mening, godt!
"Hvis "å gjøre noe" i hht. "neste Rwanda" er å gjøre vondt verre"
How could hell be any worse?
De færreste er så psykopatiske at de kan stå og se på folk bli drept. Heldigvis mener nå jeg. Derfor gikk også vesten inn i Somalia, og det er derfor vesten nå blir nødt til å gå inn i Sudan. Ingen vestlige land ønsker dette, men man er ikke psykopatiske nok til å la være.
"Jeg tror forøvrig at dersom man skal "gjøre noe" for Afrika, så må man begynne med den økonomiske verdensorden som i dag manifesterer seg i et Globalt Apartheid"
Når kjøpte du sist en vare produsert i Sub-Sahara? Kan du ikke skrive ned navnet på den varen ved hjelp av PCÂ’en din som er stappfull av israelske halvledere. Jeg venter virkelig i spenning på hva slags vare det er!
Jeg mener det er på tide å slutte med den rasistiske tankegangen om at man må behandle Afrika og svarte på en helt annen måte enn alle andre kontinenter og folkeslag.
Det er også på tide å slutte med den rasistiske tankegangen om at alt har noe med vesten å gjøre: "Av og til står dessverre valg i den verden vi nå engang lever i mellom to svært dårlige alternativer (som i Irak og Afghanistan)." Er det bare to alternativer? Er folk i Irak og Afghanistan en gjeng tullinger som er programstyrt til å velge taliban-styrer og angripe alle som går inn for å fjerne disse styrene? Står alt og faller på hva den hvite mann gjør, mens alle andre er hjernedøde og har derfor ingen innvirkning?
RV oppfordrer folk i Irak til å angripe koalisjonsstyrkene, du er kanskje enig i den linja? Jeg mener derimot at folk i Irak bør stemme fram partier som ber koalisjonsstyrkene om å dra, det er sannsynligvis mange ganger så effektivt dersom ønske er å få USA ut. Samtidig burde de bruke kreftene sine på litt mer konstruktive ting enn sekterisk vold.
Nå synes jeg du er litt usaklig carl. Jeg har ikke forandret mening. Selvsagt kan det tenkes tilfeller hvor en internasjonal intervensjon er en god ting, men det vil tilhøre unntakene at man kan si at det ikke fort vil gjøre vondt verre.
"Når kjøpte du sist en vare produsert i Sub-Sahara? Kan du ikke skrive ned navnet på den varen ved hjelp av PCÂ’en din som er stappfull av israelske halvledere. Jeg venter virkelig i spenning på hva slags vare det er!"
På hvilken måte er dette noen form for motargument mot min påstand om globalt apartheid? Det bekrefter vel bare tesen om at u-landene blir holdt nede i en situasjon hvor de ikke får bygd opp noen egen industri... Dersom du mener at f.eks. å slette u-landsgjelda, og få på plass regler som hindrer skattekonkurranse og "race to the bottom" er rasistisk, så er det en ny og ganske spesiell vinkling...
Irakere og Afghanere er like lite eller mye sauer som mennesker i alle andre deler av verden. Krefter som fremstår som patriotiske motstandskjempere vil alltid styrkes under en okkupasjon, og styrkes mer, jo mer brutal okkupasjonen blir. Dette har mange grupper utnyttet i Irak og Afghanistan.
"RV oppfordrer folk i Irak til å angripe koalisjonsstyrkene"
Dette er jo bare tullprat. Personlig finner jeg det svært vanskelig å verken hylle eller dømme noen på et generelt grunnlag i en såpass kompleks situasjon.
"Samtidig burde de bruke kreftene sine på litt mer konstruktive ting enn sekterisk vold."
En veldig individualisering av strukturelle problemer her Carl. Jeg er selvsagt enig i det du sier, men jeg tror det hjelper svært lite at vi sitter her og sier det. Vår mulighet ligger nok først og fremst i å påvirke vestlig opinion, og dette er selvsagt også mye av årsaken til mitt fokus på hvordan vesten oppfører seg.
Du er en patetisk klassisk propaganda-komunist.
En skamm for akademikerstanden.
Du overgår Stazi-ZZ
For å høyne nivået på debatten har jeg begynt å fjerne off-topic-, og klipp-og-lim-kommentarer. Dette faller tydeligvis enkelte tungt for brystet. Kommentaren over var likevel så morsom at jeg måtte la den stå.
La meg oppklare en ting:
Ytringsfrihet er ikke det samme som trykkeplikt. Jeg truer ingens ytringsfrihet ved å fjerne kommentarer jeg føler ikke passer fra mitt eget nettsted. Ytringsfriheten er kun truet dersom jeg hindrer noen andre fra å publisere det de ånsker på _sitt_ nettsted.
Alle nettsteder er forpliktet til å ha en viss grad av moderasjon, og dersom reell debatt skal muliggjøres, bør erfaringsmessig moderasjonen også gå litt utover lovens minstekrav.
Konklusjon: Sorry Mack - skriv i et normalt saklig språk, hold deg til saken som debatteres, og ikke "klipp og lim", og du vil se at kommentarene blir stående. Klarer du det? Jeg tviler, men prøv gjerne å motbevise meg.
FrP er som kjent sinte på regjeringa fordi de ikke vil hjelpe NATO å rekruttere flere Talibansoldater:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/10/24/480726.html
For å sette det hele i perspektiv - det skal ikke så mye til før FrP blir sinte:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/10/11/479449.html
Et poeng jeg glemte i første avsnitt over. Hovedproblemet i hht. "humanitær intervensjon" er det samme som problemet med "forkjøpskrig". En økt adgang til slike angrep vil åpne opp for misbruk i stor skala. Kall meg kyniker, men i internasjonalt stormaktsspill tror jeg lite på de "gode humanitære" motivene, og mer på de økonomiske og strategiske stormaktsinteressene.
Skriv ny kommentar