Nå er det jo staten som eier mesteparten og får mesteparten av profitten da.... Som tilhenger av mye stat burde jo du være overlykkelig.

Du har nok misforstått mye dersom du tror at venstresida nødvendigvis er tilhenger av mye stat... All den tid selskapene er organisert som AS og opererer etter aksjeloven spiller det liten rolle hvem som eier dem - da er det markedslogikken som styrer.

Den eneste fordelen med statlig eierskap da, er et overskuddet kanskje kan brukes til noe vettugt (skole, helse etc) i motsetning til litt større luksusbolig på aker brygge til en eller annen privat aksjonær. På den annen side kan det jo gå til krigføring i Afghanistan. Stat er verken bra eller dårlig per se - det kommer an på hvilke interesser staten jobber for. Vanlige folk, eller eliter.

Men du er for revolusjon der staten i en overgangsfase tar over produskjonsmidlene er du ikke..?

Jeg er for et økonomisk system hvor demokratiske prinsipper også gjelder innenfor økonomien, og hvor vi ikke får den destruktive profittsyklusen vi har i kapitalismen. Det kan organiseres på mange måter, men jeg tror ikke en full statlig overtagelse av alle produksjonsmidler er noen god modell. De ansatte og lokalsamfunnet må nok ha en avgjørende innflytelse på hvordan de fleste bedrifter blir styrt. På store, nasjonalt viktige bedrifter kan det derimot være at staten burde være tungt inne, men da en stat som er reelt demokratisk og hvor folk flest har en mye mer direkte innflytelse på styringa av den enn i dag. Forøvrig er jo kommunismens mål å avskaffe staten, men da i en forståelse av staten som redskap for klasseundertrykking.

"Den eneste fordelen med statlig eierskap da, er et overskuddet kanskje kan brukes til noe vettugt"

Det har helt klart ikke vært "vettugt" nok å bruke bare bittelitt av gigantoverskuddene fra kraftverkene til faktisk å utvide kapasiteten. Dette har pågått så lenge at vi nå har disse problemene, dette er _eierne_ sin feil, altså stat og kommune. Hvordan kan du prøve å lempe skylden over på "markedet" når staten er hele markedet?

"...destruktive profittsyklusen vi har i kapitalismen"

Hadde vært veldig gøy å få dette forklart. Jeg er rimelig godt opplest på kapitalisme og har aldri hørt et ord om noen profittsyklus noen sinne før. Imidlertidig er det slike boom/bust sykluser som følge av sentralbanksystemet (som igjen er et statsmonopol). Kan det være at du har speilet denne effekten som oppstår i pga sentralbanksystemet over på kapitalismen? Mange gjør denne opplagte feilen, men jeg vil gjerne høre mer.

Anonym: Når et selskap er et AS styres det etter aksjeloven - etter profitt, uansett hvem eierne er - om det er stat og kommune som eier, eller kjell inge røkke spiller liten rolle - den viktige forskjellen er om det er et AS eller ikke. Det er derfor venstresida er så imot å gjøre om offentlige etater til AS.

Det jeg kjapt i forbifarten kaller "profittsyklusen" er den mekanismen hvor en kapitalist investerer kapital, får ut profitt på investert kapital, og dermed sitter igjen med mer kapital som må investeres - dvs en stadig økende kapitalmengde som krever stadig økende produksjon og forbruk. Det er ikke noe jeg har funnet på akkurat og har vært beskrevet i 150 år (minst).

"Når et selskap er et AS styres det etter aksjeloven - etter profitt"

1. Et selskap, selv om det er et AS, kan fin ha vedtekter som tilsier at hele driften skal være "non-profit". Et aksjeselskap er kun en selskapsform, en tom eske, som eierne kan fylle opp akuratt slik de ønsker. Dette vil si at hvis du og noen du kjenner vil starte et AS som har som formål å ikke ha profitt men alltid å gå i null er det ingenting som hindrer dere å gjøre dette. Det samme gjelder når stat eller kommune organiserer seg som et AS. Det er mennesker som skriver vedtekter til et selskap.

2. Hva er galt med profitt? Hverken selskap eller noe levende vesen kan leve, forlenge sin eksistens, vokse fra baby til voksen uten profitt. Profitt = Overskudd. Hva tror du fikk deg til å vokse fra en liten baby til en voksen person? Du har hatt _kontinuerlig_ energi overskudd, eller energi profitt om du vil, gjennom hele livet. Det samme gjelder for selskaper, samfunn, stater. Hvis en ikke produserer _mer_ er en forbruker (går med overskudd) har en ikke ressurser (energi) til å vokse. Vi mennesker er utstyrt med et intellekt og to hender som gjør at vi kan forme verden rundt oss for å kunne gi oss energi overskudd slik at vi kan berike våre liv med kunst, hus, flere barn etc. Sier du i fullt alvor at det er noe galt med å ha overskudd? Uansett hvilke styreform du er for så er overskudd grunnlaget for eksistens og videre fremgang.

"Det jeg kjapt i forbifarten kaller "profittsyklusen" er den mekanismen hvor en kapitalist investerer kapital, får ut profitt på investert kapital, og dermed sitter igjen med mer kapital som må investeres - dvs en stadig økende kapitalmengde som krever stadig økende produksjon og forbruk. Det er ikke noe jeg har funnet på akkurat og har vært beskrevet i 150 år (minst)."

Jeg forstår på denne påstanden at du ikke er helt har forstått på hva kapitalisme er, hva sentralbanksystemet er og hvordan disse virker sammen. Du feier alt som er galt under en kam og kaller denne kammen for kapitalisme.

Noen spørsmål:
1. Hvordan fikk kapitalisten fatt i denne "kapitalen som skal investeres" i utgangspunktet?
2. "får ut profitt på investert kapital". Hvordan skjer dette? Det høres ut som at det er deterministisk og en selvfølge at det blir profitt på investeringen, hva skjer med kapitalisten hvis an gjør en feil investering? Jeg er _spesiellt_ interresert i ditt syn på eksakt hvilke virkemiddler du tror en ekte kapitalist tar i bruk for å få mer kapital inn på kontoen sin?
3. "dermed sitter igjen med mer kapital som må investeres", dette kan jo kun skje hvis kapitalen investeres riktig, eller?
4. "dvs en stadig økende kapitalmengde" Jeg regner med du refererer til at pengemengden i samfunnet øker? Men sist gang jeg sjekket kunne hverken Kjell Inge Røkke eller Olav Thon trykke penger? Hvordan kan da pengemengden øke? Hvem trykker alle disse pengene som øker kapitalmengden hele tiden? Ikke kapitalistene iallfall, det er nemlig veldig skadelig for verdien for kapitalen de allerede har opparbeidet seg at det kommer nye på markedet som ikke stammer fra produksjon. så hvem?
5. Det er ikke noe jeg har funnet på akkurat og har vært beskrevet i 150 år (minst).
Hvis sammenhengen mellom kapitalisme og denne "profittsyklusen" har blitt beskrevet i 150 år, og at denne "profittsyklusen" ikke har _noenting_ med staten og sentralbanken å gjøre (som jeg påstår) så burde det være enkelt for deg å komme med en kilde? Har du en kilde som beskriver at kapitalisme metode å organisere økonomien på er nødt for å resultere i disse "profittsyklusene"? Venter i spenning...

Anonym: 1. Er kraftselskapene slike "non-profit"-selskaper? Nei! Forøvrig kan en mindretallsaksjonær saksøke dersom han mener selskapet drives på en måte som gjør at vedkommende ikke får ut den profitten han skal. Et kjent fenomen i hele den vestlige verden. Et AS er ikke et tomt skall, det er underlagt aksjeloven og den setter en del klare begrensninger på styringen i forhold til en offentlig etat f.eks. Det er nok § 5-21 - dersom man driver med mindre overskudd enn man kunne kan man argumentere på at man driver "på selskapets bekostning".

2. Dersom du er interessert i en lengre debatt om problemene med profittsyklusen og hva kapitalisme er, kan du kikke på denne, og ta diskusjonen derfra: http://venstresida.net/?q=node/565

Mye av det du spør om har jeg skrevet utførlig om tidligere. I stedet for å klippe og lime og skrive masse nytt jeg ikke har tid til, kan du se om du finner svar på spørsmålene dine her:
http://venstresida.net/?q=node/957
http://venstresida.net/?q=node/1188
Kjapt iht overskudd - vi snakker gjennomsnittslover her. Dersom en kapitalist ikke tror han kan få profitt på investeringene, vil han heller sette pengene i banken. Å få profitt er hele hensikten bak investeringen - høyere enn renta i banken - og det vil han i snitt få, og du får vekst i kapital.

5: Karl Max, Kapitalen, Bok 1 ;)

"Er kraftselskapene slike "non-profit"-selskaper? Nei!" -Men du må jo tenke klart her nå. _Hvis_ kraftselskapene var non profit hadde de jo aldri hatt overskudd til å investere i kapasitetsutvidelse! Tenk hvis din egen kropp var forpliktet til kun å konsumere akuratt like mange kalorier som trengs for å opprettholde eksistens, du hadde jo aldri blitt større - eller i denne sammenhengen, det hadde aldri blitt bygget en ny turbin for å lage mer strøm fordi alt skal være non profit. Dette er jo med hode under armen og armen i bind politikk på sitt beste. Overskuddet fra stømsalget skal jo gå til å lage mer strøm! Det er jo dette som er feilen med slik som strøm markedet er oranisert i dag -> eierne (staten) har brukt alt overskuddet på fest, kulturbyår, førsteklasse reiser til miljøkonferanser etc. og 0 kroner er gått til nye turbiner. Dette hadde _aldri_ gått i et privat selskap motivert av profitt, dette kan kun gå i et statlig styrt selskap der eierne har andre motiver for driften av selskapet en å produsere strøm.

"Forøvrig kan en mindretallsaksjonær saksøke dersom han mener selskapet drives på en måte som gjør at vedkommende ikke får ut den profitten han skal. Et kjent fenomen i hele den vestlige verden." - Ikke hvis vedtektene presiserer intensjonen med selskapet. En aksjonær bør jo gjøre seg kjent med slik informasjon _før_ han investerer i selskapet. Og dette er ikke vanlig at aksjonærer saksøker på denne måten.

§ 5-21:
"Generalforsamlingen kan ikke treffe noen beslutning som er egnet til å gi visse aksjeeiere eller andre en urimelig fordel på andre aksjeeieres eller selskapets bekostning."

Denne paragrafen omhandler FORDELSBEHANDLING av enkeltaksjonærer på bekostning av de andre aksjonærene også kjent som; korrupsjon.

Er det og feil nå? Den settningen er i klartekst og på norsk og kan ikke for noe tenkende menneske leses som at et selskap ikke kan drives som Non profit. Har du virkelig lest denne paragrafen selv eller bare fått fortalt dette til deg fra noen andre?

Anonym: Jeg har aldri foreslått at kraftselskapene skal være non-profit (det var ditt søkte eksempel). Jeg har foreslått at de skal være direkteeid av offentlige eiere (dvs ikke underlagt aksjeloven), og at strømmarkedet skal reguleres mer som før 1990.

Skjønn meg: Jeg er ikke imot at aksjeloven ser ut som den gjør (eller det er jeg vel sikkert også, men på et mer generelt grunnlag, og det er ikke poenget i denne sammenheng) - poenget er at viktig infrastruktur ikke skal underlegges den, men styres demokratisk etter viktige samfunnsmål.