venstresida.net - Klima og vitenskap - Kommentarer

Ærlig talt. Hovedpoenget

Mytola — Thu, 17 Dec 2009 12:35:37 +0100

Ærlig talt. Hovedpoenget jeg har forsøkt få frem er at det er meningsløst å diskutere den faglige validiteten av klimaforskning når man ikke er kvalifisert, og det eneste rasjonelle man kan lage politikk på bakgrunn av er en faktisk konsensus av forskere.

Jeg har faktisk ikke nevnt IPCC med et ord i denne debatten, og har hovedsakelig kritisert en debattant som har kommet med ukvalifiserte påstander om faglige ting. IPCC som politisk organ kan jeg godt se problemer med, og det hjelper ikke at sjefen er jernbaneingeniør.

Hvem sa hva- og hvilke ord

Gerhard — Tue, 15 Dec 2009 19:37:32 +0100

Hvem sa hva- og hvilke ord som ble brukt-diskusjonen, har jeg fått nok av med kona.

Jeg har ikke nevnt IPCC med

Mytola — Tue, 15 Dec 2009 09:57:20 +0100

Jeg har ikke nevnt IPCC med et ord.

Jeg synes Redaksjon En

Gerhard — Mon, 14 Dec 2009 22:47:07 +0100

Jeg synes Redaksjon En programmet (15 min) er interessant og forteller noe om hvor politisert forskningen kan være. Dere ser det her: http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/585995

Har lest gjennom deler av

Gerhard — Mon, 14 Dec 2009 22:17:53 +0100

Har lest gjennom deler av denne tråden på nytt og får lyst til å knytte noen kommentarer.
Til tema klima og vitenskap. Mytola og Ronny står hardt på at IPCC legger fram klimaforskning som det er konsensus om om som ikke kan imøtegåes av synsere. Jeg mener det IPCC legger fram er anbefalinger skrevet av byråkrater/forskere og er en sammenfatning av klimaforskning. Hvilken del av klimaforskningen de har lagt vekt på er et åpent spørsmål men er i tråd med en overordnet politikk.

Mitt eksempel med rase-hygiene-forskningen på 30-tallet som ikke ble demokratisk diskutert, er et eksempel på at forskningen må og skal diskuteres i et demokratisk samfunn. Ingen av dere fulgte opp det eksemplet.

Så til det konkrete empiriske: Jeg fikk ikke noe mer svar fra JS om Svensmarks hypotese og kosmisk stråling. Savner det.

Akkurat nå diskuteres om Global temperatur går opp eller ned. Forskere er uenig om tolkningen av temperaturen i havene (Se Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Argo_(oceanography)
engelsk versjon). Varmekapasiteten i havene er ca 700 ganger (har jeg sett i en blogg) kapasiteten i atmosfæren og har derfor stor betydning. Samspillet mellom temperatur i havene og atmosfæren er ikke avklart. Varmeovergangen kan ta flere år. Og igjen CO2 som drivhusgass virker logaritmisk og går ned mot null med den mengden vi har nå (ca 385 ppm). Dermed er det ikke sagt at CO2 ikke har vært pådriver. Nå bør vi heler konsentre på sot og kullpartikler som virker drivende, spesielt over polene.
Leser en aviser i dag er det umulig for folk å fokusere på noe annet enn CO2.
Som geologen over har vært inne på: temperturvariasjonene i tidligere tider kan ikke forklares ut fra CO2 som eneste pådriver. Det er merkelig at ikke flere oppegående personer på venstresiden kan vurdere dette med egne tanker. Tenker f.eks på Pål Steigan som har innlegg i KK i dag. Vi er jo ikke kjent for å være late.

"Uansett hvor gode/mange

Mytola — Thu, 10 Dec 2009 09:35:36 +0100

"Uansett hvor gode/mange datamodeller og forskere man har til rådighet, så kan ingen spå fremtiden. Dette må man bare ta innover seg, for forskere er tross alt mennesker de også."

Ja, men når man skal lage politikk er det galskap å legge mer vekt på noe annet enn konsensusen mellom de som har publisert de mest rigorøse vitenskapelige undersøkelsene.

Forskere kan ta feil, og har gjort det mange ganger før, men det er større sannsynelighet for at konsensusen i det vitenskapelige miljøet har rett enn noen andre miljøer. Folk som sier vi må høre på mindretallet av forskere når vi utformer politikken vår preker galskap.

Stort sett grei og ryddig

ronny — Thu, 10 Dec 2009 08:45:47 +0100

Stort sett grei og ryddig debatt mellom Hessen og Brekke. Det eneste jeg har å utsette er at den bygger oppunder et bilde hvor det kan se ut som om de representerer de to "sidene" i forskningen og at sannheten er et sted i mellom.

Realiteten er jo at Brekke representerer et ytterpunkt i debatten, mens Hessen representerer en konsensus/middelposisjon.

Ronny: Det virker som denne

Gerhard — Wed, 09 Dec 2009 23:15:42 +0100

Ronny: Det virker som denne tråden ebber ut. Henviser til en balansert debatt om samme tema mellom Dag Hessen og Pål Brekke på forskning.no: http://www.forskning.no/artikler/2009/november/236027

Så får vi se hva nytt som dukker opp om en tid tid.

Gerhardt: Jeg kan vel skrive

ronny — Wed, 09 Dec 2009 11:13:27 +0100

Gerhardt: Jeg kan vel skrive under på det meste av det Monbiot sier her: http://www.monbiot.com/archives/2009/12/07/the-real-climate-scandal/

Ellers vil jeg fremdeles framholde at så lenge vi ikke bedriver forskning, bedriver vi uansett synsing, og som monbiot skriver: "Even if you were to exclude every line of evidence which could possibly be disputed - the proxy records, the computer models, the complex science of clouds and ocean currents - the evidence for manmade global warming would still be unequivocal."

Ronny, jeg hadde håpet at

Gerhard — Tue, 08 Dec 2009 21:36:15 +0100

Ronny, jeg hadde håpet at du tok deg tid til å kikke noe på Klima-forskningen slik den kommer fram igjennom e-mailene fra CRU. Monbiot har gjort det og kommet med noen refleksjoner. Det stilles krav til forskning. Hvilke krav og i hvilken grad har klimaforskningen vært på kant med disse krav? Et eksempel er statistiske metoder. Kjell Stordahl har tatt opp denne delen i "Tilfeldig Gang" (Statistikk-foreningens medlemsblad). Du finner det på nettet. Du finner også innlegg på forskning.no av Kjell Stordahl og Rasmus Benestad om samme. Bare et tips. Uten konkrete innspill blir det fort for mye generell synsing.

JS, setter pris på din

Gerhard J. Prøsch — Tue, 08 Dec 2009 21:05:07 +0100

JS, setter pris på din saklige tone. Jeg er ikke så god på detaljer. Men jeg stusser litt når du mener effekten av muons er vanndamp som i teorien gir høyere temperatur (er enig i det generelt). Poenget her er at det dannes "lave skyer" stort sett over hav. Skyene er under 3000 m og det viktige er at de reflekterer solstrålene. Alle er enig i at disse virker kjølende. Forskningen går på om muons (eller kosmisk stråling) kan bidra i dannelsen av disse skyene sånn jeg oppfatter det.

Henviser til denne som mener de finner motsatt sammenheng mellom CR og temperatur hvis jeg tolker dem riktig. Det uvisse er hvordan de måler CR i forhold til hvordan Svensmark måler "CR".
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.0515v1.pdf
De som skjønner mer enn meg, diskuterer dette i disse dager på debattforumet, Aftenposten, i denne tråden: http://debatt.aftenposten.no/item.php?GroupID=18&ThreadID=287772&s=1&pag...
"Hvem er egentlig skeptikerne?". Ta en titt.

Ronny: Når det gjelder å

Sivilingeniør — Tue, 08 Dec 2009 19:34:42 +0100

Ronny:

Når det gjelder å fòre _ufullstendige_ datamodeller for å spå hva _fremtiden_ vil bringe, så mener jeg at forskjellen mellom synsing og forskning i praksis faktisk ikke er så forskjellig. Spådommer fra forskere/eksperter har jo vitterlig vist seg å ikke stemme tidligere. På 70 tallet var det, som du sikkert vet, flere forskere som mente at en ny istid var rett rundt hjørnet. For ikke mer enn rundt 30-40 år siden var altså klimaspørsmålet snudd helt på hodet. Tenk også på hysteriet rundt SARS og fugleinfluensa for ikke så altfor mange år siden. ABC news skrev dette i 2005 om farene og fremtidsutsiktene omkring fugleinfluensa:

"World health experts have tossed out death estimates from a potential bird flu pandemic ranging from 2 million and 150 million."

I 2008 skrev BBC news at:

"Since the H5N1 virus emerged in South East Asia in late 2003, it has claimed more than 220 lives around the world."

Her har altså _verdens helseeksperter_ gått ut med spådommer om 150 millioner døde, mens det faktiske dødstallet kun ble et par hundre. Hmm, skivebom? :-P

Uansett hvor gode/mange datamodeller og forskere man har til rådighet, så kan ingen spå fremtiden. Dette må man bare ta innover seg, for forskere er tross alt mennesker de også.

Gerhard, ref

JS — Tue, 08 Dec 2009 09:06:21 +0100

Gerhard, ref stråling.
Utbruddene på solen slynger ut store mengder partikler, og dette, samt at solen er såpass nær, gjør at solen er den største kilden. Se Wikipedia på emnene Solvind, Van Allen beltene. Se linkene under. Solvindene beskytter faktisk vårt solsystem mot kosmisk stråling utenfra (stjernevinder).
Når det gjelder Svensmark som du henviser til, trodde jeg at kjente til hans nyere teorier samt utførte forsøk. Påstanden er at muonene, når de kommer inn i den lavere delen av atmosfæren, kan danne kondenskjerner som igjen er utgangspunktet for dannelsen av vanndråper/skyer. Påstanden er derfor at det er muonene som i hovedsak gir opphav til skydannelser, og dermed oppvarming. Vanndamp er i seg selv en klimagass i så henseende idet den hindrer varmeutstråling..
http://no.wikipedia.org/wiki/Solvind
http://no.wikipedia.org/wiki/Van_Allen-beltene

@JS; Takk for info. Og

Gerhard J. Prøsch — Mon, 07 Dec 2009 20:07:07 +0100

@JS; Takk for info. Og undskyld min mistolkning av dine kunnskaper. Mens du mener det dreier seg om partikler fra sola, oppfatter jeg at det er kosmisk stråling fra verdensrommet som har størst betydning. De kjemiske/fysiske prosessene ser det ut til at du kjenner bedre enn meg. Men antagelsen om at det er strålingen fra sola som danner mest muons og (forutsetning to) bidrar mest til lave skyer, stiller jeg meg tvilende til. Fint om du kan avklare. Din videre argumentasjonsrekke kan jeg derfor ikke følge deg på. Jeg tenker da på en tenkt sammenheng mellom solflekker og skydannelser. Solflekker er bare et symptom på solaktivitet og utstråling av magnetisme.
Jeg tror Svensmarks hypoteser har mye for seg, men en kan jo komme i tvil nå når solaktiviteten har vært lav i flere år uten at temperaturen har gått så mye ned.
Dine tanker om palmer og Svalbard har fått solid støtte. Merkelig at NTB spekulerer i sånt.

Venus og Merkur kan vi for min del la seile i sitt eget hav for en stund.

Gerhard, ref kommentar om

JS — Mon, 07 Dec 2009 15:00:09 +0100

Gerhard, ref kommentar om Merkur. Jeg vet ikke hva planeten Merkur har med global oppvarming å gjøre. Med solen i zenit og korteste baneavstand, kan temperaturen bli 482 grader på grunn av absorbert solstråling. På samme tid er temperaturen nede i kratrene nær polene -183 grader. Som du er inne på, skyldes de store temperaturforskjellene en meget tynn atmosfære. Det er derfor meningsløst å snakke om middeltemperaturer på Venus. De angitte temperaturene gir et middel på150 grader, hva så??

Klima og vitenskap

ronny — Wed, 02 Dec 2009 14:23:19 +0100

Siden fokuset på menneskeskapte klimaendringer har økt, har det også dukket opp stadig flere som benekter fenomenet, selv om det er en ganske betydelig vitenskapelig konsensus om temaet, slik Hanno Sandvik fra NTNU beskriver i Adresseavisen i dag.

Med hovedfag i teoretisk fysikk har jeg ikke all verdens fagbakgrunn for å si så mye om klimaforskningen, men jeg kan forhåpentligvis si litt om vitenskap generelt - hvor langt den har kommet, og hvor den står nå, og hva det har å bety for vårt syn på klimaforskningen.

Vitenskapen har nå på de fleste felt kommet såpass langt at det er svært vanskelig for mennesker som ikke kan jobbe fulltid med et tema over mange år å skaffe seg fullstendig oversikt over temaet. Det er i og for seg svært synd, for det ville utvilsomt være en fordel for en kritisk offentlighet og for vitenskapen som sådan om folk flest hadde oversikt ikke bare over de prinsipper og mekanismer vitenskapen jobber etter, men også over hvor langt vitenskapen var kommet på ulike områder, og hvor stridsspørsmålene står inne ulike fagfelt.

Dessverre er ikke det mulig. Det finnes i dag alt for mye data for en menneskehjerne å prosessere, og selv individer som setter seg fore å oppnå en viss allmenndannelse, må ta til takke med overflatisk kunnskap innen felt de selv ikke jobber aktivt med. Renessansemennesket er nok i en viss forstand dødt.

Når vi ikke kan sette oss inn i alt, faller vi tilbake til at vi til en viss grad faktisk må stole på det som er konsensus i fagmiljøene. Enkeltpersoner kan sette seg inn i enkeltområder, men et så omfattende tema som klimakunnskap kan man ikke få full oversikt over på hobbybasis. Dermed frykter jeg at mange "klimaskeptikere" roter seg ned i argumentasjonsrekker og detaljer (f.eks. rundt solas betydning) som i all hovedsak er vitenskapelig avklart og korrigert for for lenge siden av de brede fagmiljøene. Slik sett ligner en del av skeptikermiljøene litt på "911-truth"-bevegelsen som likeledes går langt i å grave seg ned i tekniske detaljer for å bevise at 11. septemberangrepene mot New York var en planlagt sprengning satt i scene av Bush-administrasjonen. (Det er forøvrig selvsagt både stor spredning innad i og mange ulikheter mellom disse gruppene - det er ikke meningen å stemple noen - bare å peke på noe rundt holdningen til vitenskap.)

Generelt om vitenskap kan man si at det på alle områder finnes uenigheter og usikkerhet. I de fleste tilfeller finnes det likevel en vitenskapelig konsensus i de fleste spørsmål, og det finnes på den andre siden en minoritet som utfordrer denne konsensusen. Det er slik det skal være.

I noen sjeldne tilfeller (som f.eks. da Einstein viste at Newtons mekanikk var feil ved høye hastigheter), kan en enkeltforsker eller en liten gruppe forskere vise at den brede faglige konsensusen var feil. Det skjer, men det er unntaket.

I de aller aller fleste tilfellene har derimot det vitenskapelige flertallet rett, og mindretallet tar feil. Dersom man skal ta samfunnsmessige avgjørelser er det altså en god tommelfingerregel å lytte til den vitenskapelige konsensusen, heller enn mindretallsholdningen. I en sak som klimaspørsmålet, hvor man i tillegg bør regne inn en føre-var-faktor, er det for meg ingen tvil om hvor man bør stille seg - man bør lytte til det overveldende flertallet av klimaforskere som forteller oss at menneskeskapte klimaforandringer er en realitet som kan få alvorlige konsekvenser for livet på planeten, og som krever politisk handling.

Hvem skal man ikke lytte til?

1) Enkeltpersoner som har funnet den store sannheten på internettsiden "altsomstarherersantjeglover.com". Slike nettsider kan godt ha en veldig fin indre logikk, og de lenker ofte til hverandre, og til et strategisk utplukk seriøs forskning, slik at de framstår veldokumenterte. Det er de som oftest ikke, men det kan kreve ganske mye kunnskap å avsløre bløffen, særlig siden de som står bak siden tror på den selv.

2) Din egen indre tendens til å ville tro på ting som du synes det hadde vært veldig OK om var sant. Dette er en kjent psykologisk egenskap hos mennesker. Dersom det hadde gjort livet vårt enklere dersom noe hadde vært sant, har vi mye lettere for å tro på det.

3) Politiske grupper eller partier som forsøker å utnytte denne indre stemmen for å få din ytre stemme til å skaffe seg makt og posisjoner. (les:Frp)

4) Ditt overflatiske inntrykk etter å ha fulgt den offentlig debatten, som sier "noen sier det ene, noen sier det andre, jeg vet ikke jeg, de har vel sikkert noen poeng begge to". Nei - det er faktisk ikke alltid inntrykket ditt fra å lese avisene gir et korrekt bilde av virkeligheten. Det er heller ikke alltid sannheten "ligger et sted imellom". Noen ganger er det faktisk noen som tar feil og andre som har rett.

Konklusjonen: Menneskeskapte klimaendringer er en realitet. Den teoretiske sjansen for at forskerne tar feil er nettopp teoretisk, og ikke noe å gamble med planetens framtid om. Mitt håp er at folk innser dette, og at vi ikke trenger å vente på klimaskapte menneskeendringer. Må vi det, kan det fort være for sent.