venstresida.net - Tjenestedirektivet og skolenedleggelser - To demoer på to timer i Trondheim - Kommentarer

1) Det er da helt

ronny — Mon, 01 Dec 2008 09:40:58 +0100

1) Det er da helt ukontroversielt at alle blir påvirket av den virkeligheten/ det tankesettet/ det miljøet de lever i. Det gjelder like mye for folk innenfor forsvarsindustrien og det militære som for politikere og andre, og er noe man alltid må ha i bakhodet. Min påstand er at innefor det militærpolitiske området virker dette til USAs fordel - de er (bevisst eller ubevisst) "the default choice".

Særlig ille blir dette når det er null innsyn i prosessen, og ingen egentlig vet hva prislappen på JSF vil bli (se f.eks. http://www.dagbladet.no/2008/12/01/nyheter/utenriks/usa/joint_strike_fig... )

2) Det var nå JSF regjeringa hadde bestemt seg for å kjøpe da, og ikke "kampfly". Dette blir semantikk andreas, og selv om jeg er mot jagerflykjøp, mener jeg som sagt at JSF er ekstra ille. "Flyene viste seg å duge bedre enn motparten til å forsvare Norge." - Dette er det jo også stor uenighet om blant miliære, og med null innsyn i vurderingene blir det ord mot ord. Jeg mener mekanismen beskrevet i punkt 1, åpenbart vil slå inn også her, men jeg mener som sagt også at jagerfly/bombeflykjøp av den størrelsesorden som foreslås i seg selv er en dreining mot out-of-area - altså i feil retning.

5) Alt av krigsmateriell vil selvsagt være en fordel i en krigssituasjon. Det vi må se på er hvorvidt dette kjøpet er den mest effektive måten å bruke de pengene på, og akkurat det tror jeg ikke (fordi de er så j**la dyre). Se f.eks. hva Torstein Dahle foreslår som løsning på http://roedt.no/nyheter/2008/11/jagerflyvedtak/

1) Vi må være litt

Andreas — Sun, 30 Nov 2008 11:30:56 +0100

1) Vi må være litt forsiktig på hva vi prater om nå. Vurderingen av de to kampflyene var i forhold til krav som ble satt frem. JSF ble vurdert til å være best i henhold til disse kravene. Det ble vurdert til å oppfylle disse kravene bedre enn Gripen på alle områder bortsett fra utenlandsoperasjoner. Denne sammenlikningen av krav kontra egenskaper ble eksternt monitorert. Det var dette du ikke stolte på. Å prate om de herskendes tanker i den prosessen der syns jeg blir veldig lite konstruktivt.

2) Sorry, da burde du skrevet "kampfly". Alternativene vi hadde er høyst relevant for debatten. Uansett mener jeg påstanden din om at flyene duger mer til å bombe Afghanistan enn å forsvare Norge ikke holder vann. Flyene viste seg å duge bedre enn motparten til å forsvare Norge. Egenskaper til å utføre utenlandsoppdrag var bare en av fire hovedgrupper av krav.

5) Jeg tror det er bedre å ha jagerfly enn ikke også hvis Norge blir invadert av en overlegen makt. En langvarig geriljakrig er noe man bør unngå i aller høyeste grad av hensyn til befolkningen. Selv en overlegen makt vil ha prioriteringer i en krigssituasjon. 50 kampfly kontra ingen kampfly har en del å si der tror jeg. Men dette blir spekulasjon som ingen av oss har greie på.

Andreas: 1) De herskende

ronny — Wed, 26 Nov 2008 23:48:10 +0100

Andreas: 1) De herskende tanker er de herskendes tanker - det endres ikke av at man har en "ekstern part" inne i bildet, slik jeg ser det. Det vestlige sikkerhetspolitiske verdensbildet er og har vært dominert av USAs perspektiv i hele etterkrigstida.

2) Jeg skriver en kort kommentar til beslutningen om å kjøpe JSF. Jeg sier ingenting om Jas Gripen i det hele tatt. Jeg skjønner at det kan være lett å lese mine 3 setninger om JSF inn i den debatten som har vært annetsteds om JSF vs. Jas, men det er altså ikke det jeg skriver.

3) Jeg mener som sagt vi ikke trenger nye fly i det hele tatt, og at dette flykjøpet i stor grad er motivert av ønsket om å være snille gutter i NATOs "out of area"-klasse også i framtida. Fly som skal forsvare norsk territorium vil ha litt andre oppgaver enn fly som skal angripe fremmed territorium. Vi bør til en viss grad ha fly til det første, men ikke det andre.

4) Jeg tror ikke USA har teknologisk kontroll over Svenske fly. Sverige har såvidt jeg har forstått heller ikke krevd å holde noe av teknologien i flyene for seg selv.

5) Om det er noe vi burde ha lært av Diesen, er det at heller ikke militærfaglige uttalelser er upolitiske, og at forskjellige militære er uenige så busta fyker de også (ofte på politisk grunnlag som de gjemmer bak et "militærfaglig" ytre). Man kan selvsagt si at alt er "viktig", men spørsmålet er hva som er viktigst. En fiende som invaderer Norge, vil høyst sannsynlig være fullstendig overlegen. All historisk erfaring tilsier at de som har lyktes å slå tilbake slike angrep, er de som har satset på mer langvarige geriljakampanjer.

1) Utredningsprosessen har

Andreas — Wed, 26 Nov 2008 14:20:49 +0100

1) Utredningsprosessen har blitt gransket av en ekstern part gjennom prosessen for å sikkre jevn konkuranse. Jeg syns ikke dette argumentet er veldig troverdi.

2) Greit nok, men da bør du skrive det i steden for å spre desinformasjon. Det blir for useriøst for venstresida.net.

3) Et multirollefly et et fly som kan gjøre flere ting. Norge trenger et multirollefly for å forsvare seg effektivt. Det er for dyrt med flere typer jagerfly. Mener du at vi ikke trenger fly som kan støtte bakkestyrkene og sjøstyrkene våre med luft-til-bakkemuligheter?

4) På hvilken måte er dette forskjellig fra Gripen NG?

5) Jeg vil gjerne se en millitærfaglig analyse som du støtter deg på her. Jeg er enig i at førstegnagstjenesten bør styrkes, men fly er viktig for forsvaret av Norge.

Andreas - et par punkter: 1)

ronny — Mon, 24 Nov 2008 19:44:00 +0100

Andreas - et par punkter:
1) Jeg stoler ikke uten videre på utrederne. De kommer fra miljø som er svært USA-lojale, og ensporede i tenkningen.
2) Når det er sagt: Jeg er imot jagerflykjøp i det hele tatt, så jeg hadde sikkert skrevet noe lignende i hht. Gripen også, om det hadde blitt valgt.
3) Jeg mener denne fokusen på et "multipurpose"-fly, sammen med snakket om "det nye trusselbildet", er den snille måten å framføre Bush "krig mot terror"-retorikk, og er forberedelsesøvelser til enda flere oppdrag som ubetalt leiehær for USA.
4) Den viktigste enkeltbegrunnelsen mot JSF, er at USA som jeg skriver, vil ha den endelige teknologiske kontrollen over flyet. Jeg mener det er betenkelig å gi fremmede makter kontroll over vårt militære utstyr selv om vi pt. er allierte.
5) Om vi virkelig ville sikre et territorialt forsvar av Norge, hadde det vært mye bedre å ruste opp førstegangstjenesten - slik det er nå er det en skam, og alt for få blir kalt inn. Enda ville vi hatt penger til overs...

Du skriver at "Vi får nå

Andreas — Mon, 24 Nov 2008 15:25:07 +0100

Du skriver at "Vi får nå et fly som er godt egnet til å bombe sivile i Afghanistan, og mindre egnet til å forsvare Norge". Hvor i huleste har du det fra? Rapporten regjeringen basserte seg på var vel ganske tydelig på at F35 slo Gripen på alle punkter BORTSETT fra utenlandsoppdrag, hvor de var like gode...

Mellem: Tjenestedirektivet:

ronny — Fri, 21 Nov 2008 07:42:00 +0100

Mellem: Tjenestedirektivet: Tidenes største nei-flertall, er en god indikasjon på at direktiv som presses ned over oss fra Brussel ikke er spesielt populære om dagen. Så kan det jo også være at jeg vektlegger soleklare vetokrav fra alle de største LO-forbundene, det er det tydeligvis ikke alle som gjør.

Jagerfly: Meningsmålinger bruker ellers å være OK indikasjoner: http://www.avis2.no/nyheter/Flertall_av_de_spurte_vil_ha_svenske_jagerfl...

(Og dette er altså flertall i hele befolkninga. Jeg regner det da som rimelig sannsynlig at flertallet blant de som valgte de rødgrønne er betraktelig mer solid igjen.)

Genial appell! Jo Skårderud

Lotte Strand — Fri, 21 Nov 2008 04:27:21 +0100

Genial appell! Jo Skårderud er vår neste Arne Byrkjeflot!

Hvor i all verden har du det

Fredrik Mellem — Fri, 21 Nov 2008 00:40:13 +0100

Hvor i all verden har du det fra at jagerfly og tjenestedirektivet skal være saker som er spesielt upopulære i velgermassen?

Tjenestedirektivet og skolenedleggelser - To demoer på to timer i Trondheim

ronny — Thu, 20 Nov 2008 20:04:44 +0100

LITEN STEMNING FOR SKOLENEDLEGGELSER: Lærere, foreldre, elever og fagbevegelse står samlet i sin motstand mot å legge ned skoler i Trondheim.

I skikkelig ruskevær ble det avholdt to viktige demonstrasjoner i Trondheim i kveld (20/11-08). Den ene dreide seg om motstanden mot rådmannens forslag om å legge ned flere barneskoler sentralt i byen. Mange hadde samlet seg, tross kraftig og sur vind, og hørte både tidligere fylkesordfører Arnt Frøseth, lærere og foreldre refse planene. Etterpå gikk demonstrasjonstoget bort til rådhuset for å gi bystyrepolitikerne klar beskjed.

Den andre demonstrasjonen rettet seg i stor grad mot Arbeiderpartiet, som nå har presset igjennom et ja til Tjenestedirektivet i regjeringa. Når vi i dag nå også hører om planene om kjøp av det amerikanske Joint Strike Fighter, kan det virke som om regjeringa prøver å gjøre seg ferdig med alle de upopulære sakene nå i god tid før valget. (Vi får nå et fly som er godt egnet til å bombe sivile i Afghanistan, og mindre egnet til å forsvare Norge - og ikke minst - et fly som USA til syvende og sist har teknologisk kontroll over. Stoltenberg har altså presset seg framover nok et skritt på veien som omgjør forsvaret til angrepet, og Norge er fremdeles en lydig puddel overfor USA.)

OGSÅ VÆRGUDENE VAR SINTE: Lite ære ble levnet Ap-ledelsens opptreden på demonstrasjonen mot EUs tjenestedirektiv i Trondheim.

Mange organisasjoner, fra en rekke fagforbund til Attac og politiske ungdomsorganisasjoner hadde tidligere på ettermiddagen samlet seg til markering mot Tjenestedirektivet på Trondheim Torg. Samtlige apellanter, fra LOs ungdomsutvalg, via SU og RU til AUF var svært kritiske til hvordan Stoltenberg&Co har presset igjennom Tjenestedirektivet tvers imot folkeviljen, og mot et stort flertall blant regjeringas støttespillere.

SINT: Jo Skårderud fra LOs ungdomsutvalg brukte til og med fy-ord for å karakterisere Ap-ledelsens framferd i Tjenestedirektivsaken.

Markeringen ble avsluttet med en symbolsk begravelse av arbeidsmiljøloven.

FARVEL ARBEIDSMILJØ: Kombinasjonen av ulne formuleringer rundt "opprinnelseslandsprinsippet" og en arbeidstakerfiendtlig EF-domstol gjør at vanlige arbeidsfolk går mørke tider i møte dersom Tjenestedirektivet innføres.