venstresida.net - It's all in a days work for Prinsipprogram Repair Man - Kommentarer

Jeg kopierer inn denne

ronny — Fri, 30 May 2014 10:31:00 +0200

Jeg kopierer inn denne herfra http://venstresida.net/?q=node/3616#comment-72351 siden den delvis også er relevant i dette kommentarfelter:

"En liten orientering om kommentarfeltet:

Jeg har tidligere bedt folk om å holde seg til ett nick her. Folk har krav på å vite om de debatterer med en, to eller tre personer. Det er også en del av våre debattregler her på bruket: http://venstresida.net/?q=node/185#debattregler

Jeg har hatt store mistanker om at dette ikke var tilfellet i disse "prinsipprogramdebattene", derfor tok jeg nå og gikk igjennom IP-adressene som kommentarene kom fra.

At det var et samsvar mellom noen overrasket meg ikke - det kunne jo være en glipp. Det som derimot overrasket meg, var å se at kommentarer som gir inntrykk av å diskutere med, og svare på hverandre, kom fra en og samme ip-adresse (193.156.29.168 - Denne adressen tilhører forøvrig hans arbeidsgiver. Om noen ønsker bevis kan jeg gjerne legge ut skjermdumper fra loggen i en bloggpost, men jeg tviler på at den det gjelder ønsker at saken skal få mer oppmerksomhet enn dette).

Her har vi altså en person som ene og alene sitter og diskuterer med _seg selv_ i innlegg etter innlegg for å gi inntrykk av å være flere og å ha støtte for sine synspunkter.

For å gjøre det klart: "Revolusjonær", "FortsattMarxist", "Bolsjevik", "ForFolketMotMakta" og "Anonym" i denne debatten, er altså en og samme person, som diskuterer med seg selv, og kollektivt klapper seg selv på ryggen, sammen med passende kollektive ukvemsord om undertegnede. Alle de siste _elleve_ kommentarene over her, kommer altså fra samme maskin.

Jeg kunne sagt at det var ekstremt uryddig nettskikk, og det er det jo. Jeg kunne også sagt at det var ukameratslig, og svært dårlig politisk praksis, og det er det jo også. Men først og fremst er det bare trist. Skaff deg et liv, og oppfør deg ordentlig på nett. Vi vet begge hvem du er.

Og bare for å ha det helt klart: Jeg kommer ikke til å kaste bort et sekund mer på nettdebatt med folk som nedlater seg til slike debatteknikker. Framtidige innlegg fra vedkommende vil selvsagt bli slettet."

Argumentet "alle

ronny — Tue, 27 May 2014 15:15:57 +0200

Argumentet "alle revolusjoner så langt har blitt møtt med vold" er like banalt som høyresidas argument om at "alle kommunistiske revolusjoner er blitt til diktaturer".

Ingen har så langt lyktes i å bygge noe som ligner på et reelt sosialistisk samfunn. Vi som ønsker å gjennomføre det, må åpenbart gjøre noe nytt og annerledes. Vi i Norge kommer da også fra et samfunn med helt andre forutsetninger for å lykkes med det, enn de som har prøvd det før - heldigvis.

En viktig forutsetning for at en samfunsendring skal foregå fredlig, er at alle aksepterer de grunnleggende demokratiske spillereglene, slik at krefter som er uenige føler seg trygge på at de skal få mulighet til å forsøke å samle oppslutning for sitt syn på demokratisk vis, og endre samfunnet tilsvarende tilbake senere.

Dersom man derimot får inntrykket av at noen ser for seg en voldelig omveltning med udemokratiske midler, vil selvsagt det gjøre at motkrefter begynner å tenke i samme bane. Spekulasjoner rundt voldsbruk er dermed åpenbart kontraproduktive, og kan i verste fall bli selvoppfyllende profetier.

Hva angår venstre og høyre er vel ikke dette en nyhet? http://en.wikipedia.org/wiki/Left_communism

Så har jeg gått igjennom avisoppslag på retriever, og det er overhodet ikke noe i nærheten av "daglige oppslag fra 22. april til 8. mai". Selv om du tar med hver minste notis og leserinnlegg, er det en stor overdrivelse. Det har vel fått omtrent den dekningen man kan forvente av slike formuleringer fra et parti av Rødts størrelse.

Forøvrig finner jeg det som en svært lite fornuftig bruk av tid å nettdebattere ad nauseam med noen som har et verdenssyn som jeg oppfatter som såpass langt unna det jeg sitter med, så som webmaster forbeholder jeg meg retten til å avslutte denne debatten nå. Den har allerede gått på repeat en 3-4-ganger, så jeg regner med de fleste har fått sagt det de har behov for.

Jeg ønsker ikke at et

Bolsjevik — Mon, 26 May 2014 15:53:57 +0200

Jeg ønsker ikke at et mindretall skal avkreves munnkurv. Men, verken et mindretall eller et flertall bør bruke medier som den sentrale debattkanalen. Da er vi på fiendens arena.

Ronny: "Men at to oppslag i

Bolsjevik — Mon, 26 May 2014 14:58:09 +0200

Ronny: "Men at to oppslag i en såpass liten avis skal i noen meningsfull bruk av det norske språket kalles en "mediakampanje", blir svært sært."

Uansett hva vi mener må vi forholde oss til fakta. Det var ikke to oppslag, men daglige oppslag fra 22. april til 8. mai. Noe av dette blei også spredt via NTB til alle landets aviser. Dette gjorde at andre enn Rødts medlemmer fikk regien over debatten.

Så kan man spekulere i hvem som står bak. Jeg tror nok krefter høyt oppe i både SV og DNA har bidratt her. KK-journalist Jens Kihl er jo aktiv SV-er. Reflektionerna gir seg själva som svenskene sier.

Om det ikke er

ForFolketMotMakta — Mon, 26 May 2014 14:27:00 +0200

Om det ikke er sosialdemokratisk så er det i hvert fall 100 prosent opportunisme at man ikke sier det man faktisk mener, men det man tror vil bli akseptert av borgerskapet og det politiske etablissementet inkludert maktlojale journalister, en jævla skravleklasse som ikke bidrar med noe positivt slik jeg ser det.

Om 3): Når det gjelder

Bolsjevik — Mon, 26 May 2014 14:17:24 +0200

Om 3): Når det gjelder stempling bør Ronny ligge lavt. Det er stort sett det han har drevet med i programdebatten. Og når han viser til en marxistisk definisjon av høyre og venstre der ”frihetlige sosialister” ligger lengst til venstre prater han tull. Hvor er denne definisjonen henta fra? Det jeg forbinder med frihetlige sosialister er gruppa Motmakt, som så vidt jeg veit er de eneste i Norge som bruker dette begrepet. Fra deres plattform kan jeg sitere:

”Kapitalismens reproduksjon
Kapitalismen reproduseres ved hjelp av propagandaens og sosialiseringens idémakt og politiets og militærets voldsmakt. Disse to typene makt fungerer i en vekselvirkning: Når idémakten viser seg å være ineffektiv må overklassen i større grad ty til voldsmakten.

Idémakt: Propaganda og sosialisering
Siden overklassen kontrollerer arbeidsplassene, studiestedene og militærleirene sosialiseres de fleste til å tolerere overklassens autoritet. I mange land hindres de fra å avsløre dette autoritære forholdet bl.a. på grunn av parlamentarisk propaganda og de mange distraksjonene både dagliglivets strev, underholdningsindustrien, rusmidler og religion skaper. Siden de fleste massemedier er styrt av firmaer eller stater som overklassen kontrollerer, styrker massemediene overklassens idémakt ytterligere. Denne overveldende idémakten reproduserer kapitalismens autoritære samfunnsmessige forhold – underlegenhet, ignoranse, egoisme, osv. – i de aller fleste mellommenneskelige forhold – familieforhold, venneforhold, seksuelle forhold, osv. – og får kapitalismen til å fremstå som naturlig. Resultatet er at alternativer til kapitalismen for de fleste fremstår som umulig.

Voldsmakt: Politiet og militæret
Når arbeiderklassen blir klassebevisst og godt organisert, blir overklassen i økende grad nødt til å bruke statens voldsapparat: politiet og militæret. Politiets skjulte og forebyggende arbeide – overvåkning, kartlegging, infiltrasjon og provokasjon i aktivistmiljøer – går over i åpent og nedbyggende arbeide: vold, og trusler om vold. Hvis arbeiderklassen bestemmer seg for å ta over det som burde tilhøre dem – arbeidsplassene – settes i verste fall militæret inn og klassekamp blir til klassekrig. Hvis arbeiderbevegelsen taper klassekrigen etableres ofte en totalitær stat (som i Russland i 1921, Italia i 1922, Tyskland i 1933, Spania i 1939, osv.). Dette viser tydelig kapitalismens kjerne: Et økonomisk fåtallsstyre bygd på rå vold.”

Bortsett fra tullet om at arbeiderklassen tapte klassekrigen i Russland i 1921 er dette analyser jeg faktisk deler selv om jeg ikke har noe forhold til begrepet "frihetlig sosialisme". Analysen ligger langt over innsikten Ronny har når der gjelder statens klassekarakter og rollen til politiet og militæret. Det er bare å konstatere at heller ikke blant frihetlige sosialister har Ronny noen forbundsfeller.

Vel og bra at man ønsker en fredelig overgang til et sosialistisk samfunn, eller hva nå enn Ronny vil ha, det virker litt uklart nå for tida. Men hvis Ronny virkelig er motstander av å forsvare sosialismen, er jeg bekymra over hva som vil skje med folket i en reell revolusjonær situasjon. Om staten er noen lunde rasjonell vil den jo reagere negativt på en handling som truer hele dens eksistens! Det er viktig å huske på at en stat i fredstid og en stat under en revolusjonær tilstand er to forskjellige ting. Staten trer vanligvis fram som en demokratisk institusjon for alle, mens det diktatoriske ansiktet kommer fram når makta er trua. Det er akkurat derfor det er viktig å forsvare seg i tilfelle revolusjonen som blir gjennomført av folket blir slått ned på med politi og militæret. Dette er en innsikt hele RV delte, ikke bare AKP. Det er også en innsikt som var utbredt i SV. Bare se på tidligere prinsipprogrammer.

Har man noen eksempler på at en klasse som har hatt økonomisk, materielt og politisk herredømme virkelig gir fra seg makta frivillig, bare et flertall av folket ønsker det? Og har man eksempel på at det etter forsøk på å innføre sosialisme uten revolusjon i ordets vanlige forstand har vært vellykka, uten at man har fått en reaksjon? Jeg synes å huske blodbadet i Chile 1973 svært godt akkurat nå. I Chile trodde man på at de relativt langvarig etablerte demokratiske tradisjonene, parlamentet, den legale virksomheten til politiske partier, eksistensen av ei fri presse osv. var et uoverstigelig hinder for enhver reaksjonær kraft som måtte forsøke seg på å gripe makta ved hjelp av voldsbruk.

Har Ronny virkelig blitt så historieløs at han viker fra alle tidligere prinsipper om overgangen til det sosialistiske samfunnet, og hvordan beholde makta i det? Har han virkelig ikke tatt lærdom av de historiske eksemplene, som man jo har hatt så god tradisjon for i den marxistiske bevegelsen før i tida? Det er en grunn til at begrepet er "klasseKAMP". Forsøk på sosialisme uten forsvar, fra Pariserkommunen til Chile, har vist seg ute av stand til å i det hele tatt virkelig gå i gang med oppgava å bygge kommunismen.

ALLE tidligere revolusjonsforsøk har blitt slått ned på med vold (vær så snill og kom med noen eksempler på innføring av sosialisme gjennom parlamentarisme). Derfor må man kunne FORSVARE seg, og derfor må folket ta kontroll over våpenmakta i fare for kontrarevolusjon fra de pengesterke. Historia er full av eksempler på at dette har vært nødvendig. Dessverre er det også altfor mange eksempler på at borgerskapet har vunnet. Den spanske borgerkrigen er et nærliggende eksempel.

Hvis et massivt flertall av Norges befolkning ville oppheve den private eiendomsretten og militæret eller andre med våpen begynte å skyte på oss, da syns jeg vi burde skyte tilbake.

For meg forfaller Ronnys synspunkter til et desperat forsøk på en litt naiv stoltenbergsk retorikk, der man argumenterer for at "alle skal med", bare på et litt mer radikalt plan. Det er en farlig vei å gå, selv om den kan virke snillere. Synspunktene dine virker ikke som marxisme, men radikal sosialdemokrati av Bernsteinskolen!

"bolsjevik" her blander

ronny — Fri, 23 May 2014 19:30:35 +0200

"bolsjevik" her blander "demokratisk sentralisme" med hele kaderpartimodellem med aktivitetsplikt etc. Det er i hvert fall ikke den normele bruken av ordet, for å si det sånn. At et flertall i en organisasjon bestemmer er selvsagt normalt, men at et mindretall avkreves munnkurv er verken normal eller god organisasjonspraksis.

Det er kun Rødts medlemmer som har vært med å bestemme hva som skal stå i Rødts programmer. Det endres ikke av hva avisene skriver. Hvorvidt enkelte i Rødt bryr seg eller ikke bryr seg om hva folk utenfor Rødt synes om programmet, må selvsagt den enkelte ta stilling til. Jeg mener å gi blaffen i det er en ganske sekterisk holdning, for å si det mildt.

"Hvis en ikke ser at det har vært en viss regi bak mediekampanjen er en etter mitt syn svært naiv." Alle skriver og leser ting basert på sitt ståsted. Det gjelder selvsagt også KK-journalister. Men at to oppslag i en såpass liten avis skal i noen meningsfull bruk av det norske språket kalles en "mediakampanje", blir svært sært.

Til 1) og 2). Om demokratisk

Bolsjevik — Thu, 22 May 2014 18:11:22 +0200

Til 1) og 2). Om demokratisk sentralisme. Jeg kan ikke se dette begrepet har vært nevnt av noen i denne tråden. Det ser heller ikke ut til at Ronny vet hva begrepet går ut på. La meg forklare og avmystifisere litt. Den demokratiske delen består i aktivitetsplikt og alle medlemmer må delta i diskusjoner. Alle er altså med på å utforme politikken. Dette er svært forskjellig fra et en daglig ledelse bestemmer, for ikke å snakke om at en leder bestemmer alt. Altså er et kommunistparti mye mer demokratisk enn andre partier. Den sentralistiske delen består i:

? Enkeltpersonen må underordne seg organisasjonen
? Mindretallet må underordne seg flertallet
? Lavere instanser må underordne seg høyere.
? Hele partiet må underordne seg partikongressen og når den ikke er samlet sentralkomiteen.

Dette er prinsipper som LO og de fleste norske partier i stor grad følger i dag, bortsett fra begrepene. Streik er et eksempel på at mindretallet underordner seg flertallet. Hvis ikke det hadde vært sånn, hadde enhver streik kunne blitt sabotert.

Sentralisme, dersom den bygger på virkelig enighet etter demokratisk rådslaging er ikke noe negativt. Tvert imot. Uten at diskusjoner ender opp i felles handling blir det intet opprør og folk mister engasjementet og blir passivisert. Trøbbelet – både i kommunistisk historie og alle andre som i praksis bygger på samme teori – er at det ofte blir elitenes sentralisme over folk. Det gjør ikke teorien til Lenin feil. Men den er langt fra godt nok utvikla og det finnes mye moderne erfaring som kan gi oss langt mer avanserte organisasjonsprinsipper enn det en umoden arbeiderklasse i Russland for hundre år siden klarte å skape.

Demokratisk sentralisme er imidlertid ikke blitt foreslått. Jeg syns imidlertid det er udemokratisk at uvedkommende slik som SVere og AUFere skal bestemme hva som skal stå i Rødts programmer. Det er dette som skjer når debatten havner i mediene. Hvis en ikke ser at det har vært en viss regi bak mediekampanjen er en etter mitt syn svært naiv. Den har vært brukt til å legge et eksternt press på en intern programprosess som er alle andre enn medlemmer av Rødt uvedkommende.

Et par punkter bare: 1)

ronny — Mon, 19 May 2014 11:45:00 +0200

Et par punkter bare:
1) Demokratisk sentralisme blir ansett som god og demokratisk organisasjonsskikk kun av en håndfull gamle ml-ere i dette landet (og kanskje noen av Haakon Lies arvtagere). Det er uredelig å framstille dette som det er noen etablert sannhet.

2) Dersom noen mener det har vært kjørt en "hetskampanje" i media rundt denne saken, må dere våkne opp. Da har dere ikke sett hva faktisk kampanjejournalistikk er. Stabburet til Åslaug Haga var kampanjejournalistikk. Et par oppslag i Klassekampen er et minimum av hva man må forvente når man sender fra seg et forslag fullt av _helt uholdbare_ formuleringer. Når dette fører til påstander som:

"Endel på høyrefløyen ønsker derimot å pælme kommunistene ut av Rødt. Slik ser det i hvert fall ut for meg. Da baserer jeg meg på den hetskampanjen som har vært kjørt av SV-journalistene i KK som jeg antar har hatt forbundsfeller i Rødt."

så er dette så langt ut i konspirasjonsland at jeg har vanskelig for å finne kartet tilbake til den virkeligheten jeg lever i. Legg vekt frykten, senk skuldrene og få et bedre liv.

Vi er mange som ønsker mange flere til Rødt. Jeg har aldri hørt noen ytret noe ønske om å ha folk som kaller seg kommunister ut. RU kaller seg jo til og med kommunister, selv om de i de fleste andre spørsmål rundt programmet står på helt andre posisjoner enn en del av de eldre med AKP-bakgrunn, så dette blir igjen - skjematisk, karikert, overforenklet og rett og slett feil.

3) Så vil jeg _igjen_ sterkt protestere på den tendensiøse og uredelige bruken av "høyrefløy". Tradisjonell marxistisk begrepsbruk tilsier at de mer autoritære tendensene som bl.a. ml-bevegelsen kom ut fra, er til høyre, mens mer frihetlige sosialistiske retninger et til venstre. Det er et uryddig retorisk grep å stemple folk som er uenig med deg som "høyre". Fra mitt ståsted handler ikke uenighetene her om høyre eller venstre - det handler om å være smart eller ikke. Om det er reelle politiske uenigheter, så er det i så fall undertegnede som er til venstre.

Jeg er enig i at det er

ForFolketMotMakta — Sat, 17 May 2014 21:26:26 +0200

Jeg er enig i at det er viktig å synliggjøre forskjellene til de konkurrerende partiene. Og nå er vi (i hvert fall i prinsippet) styrka på miljø og klima. Slutter meg til ønske om å jobbe sammen trass i uenigheter og tror også vi skal klare det:)

Jeg tror nok også vi godt

Marit I — Sat, 17 May 2014 20:58:20 +0200

Jeg tror nok også vi godt kunne tatt litt hardere i både SV og AP uten at det hadde gjort noe, så der er vi enige. Og at det koker litt over når man debatterer tema som betyr mye for seg har jeg også forståelse for. At SV tar en liten venstresving nå er vel naturlig med tanke på all oppslutninga som gikk tapt under regjeringssamarbeidet, men at de skal havne så langt til venstre som oss har jeg liten tro på. Da tror jeg isåfall at de mister mange medlemmer til AP og at de like gjerne kan melde seg inn i Rødt først som sist. MDG er helt klart en utfordring som vi er nødt til å ta på alvor. Jeg tror det er fra alle disse partiene vi må prøve å få velgere i første omgang, så det er viktig at vi klarer å synliggjøre forskjellene. Det håper jeg at vi klarer å jobbe sammen om, selv om vi er uenige i andre ting. Og det tror jeg vi skal klare også. :)

"da tenker jeg IKKE først

ForFolketMotMakta — Sat, 17 May 2014 20:52:46 +0200

"da tenker jeg IKKE først og fremst på prinsipprogrammet" skulle det stå.

Den kommentaren kan jeg bare

ForFolketMotMakta — Sat, 17 May 2014 20:33:20 +0200

Den kommentaren kan jeg bare beklage sterkt og trekke tilbake. Den bidro ikke positivt til debatten og kunne oppfattes som ønske om et lite parti, jeg ser den.

Når det er sagt mener jeg nok at det har vært kjørt en hetskampanje. Og det er vel det som gjør at det koker over for noen av oss av og til og at vi blir mer stålsatte på synspunktene for ikke å gi etter for hetsen.

Så er vi nok uenige med hensyn til om Rødt har utvikla seg i sosialdemokratisk retning eller ikke. Jeg mener at det har skjedd ei utvikling i sosialdemokratisk retning og da tenker jeg først og fremst på prinsipprogrammet, men praksisen som støtteparti for de "rødgrønne" ute å rette en kritisk kommentar i valgkampen mot DNA og SV.

Det at SV nå kan bli mer likt Rødt oppfatter jeg også som et reelt problem. Også MDG er ei utfordring for oss.

Jeg syns vel heller ikke prinsipprogrammet blei så hakkende gærnt som jeg hadde frykta. Men, så tror jeg ikke Rødts problem har vært knytta til prinsipprogrammet, men til nevnte praksis.

Da foreslår jeg at du

Marit I — Sat, 17 May 2014 20:07:35 +0200

Da foreslår jeg at du holder deg for god til kommentarer som "Småborgerrevisjonistiske akademikere som blir redde når klassekampen skjerpes trenger vi ikke i et revolusjonært parti.". Og jeg har ikke noe inntrykk av at noen ønsker kommunistene ut av Rødt, tvert om har det vært understreket hele veien at Rødt fortsatt skulle være et parti for kommunister (Men ikke utelukkende). Jeg er ikke enig i at det har vært kjørt noen hetskampanje i KK. Men nå er jeg heller ikke enig i at all uenighet nødvendigvis må tas på bakrommet. Jeg mener det er sunt at det kommer fram i media at det er uenighet om ting innad i Rødt, det tror jeg kan åpne for at flere finner veien inn i partiet. Jeg ønsker meg heller ikke enda et sosialdemokratisk parti og klarer ikke å se at vi har blitt det heller. Det skulle iallefall ikke være noe fare for at noen skulle lese prinsipprogrammet dithen etter at landsmøtet vedtok å beholde kommunismen.
Alt i alt synes jeg at vi har et bra prinsipprogram.

Vi kan også risikere at SV

ForFolketMotMakta — Sat, 17 May 2014 19:50:10 +0200

Vi kan også risikere at SV tar en venstresving nå når de har fridd seg fra regjeringssamarbeid med A. Hva skal vi med to identiske partier?

It's all in a days work for Prinsipprogram Repair Man

ronny — Tue, 13 May 2014 14:35:34 +0200

Først - beklager overskriften - jeg klarte ikke la være. Den er selvsagt stjælt fra denne klassiske og episke sketsjen (og få med deg kommunisthat-parodien på slutten):

Som de fleste kanskje vet, har jeg forsøkt å lede Rødts forbredende prinsipprogramkomite fram mot landsmøtet som var helgen 9-11 mai. I forkant var det stor debatt både eksternt og internt.

Stor debatt var det også på landsmøtets første dag, da det ble diskutert hva som skulle legges til grunn. Heldigvis gikk den innstillingen undertegnede innstilte på videre (se faksimile fra Klassekampen 12.5 under).

For en sånn gladnyhet er det for en gangs skyld til å leve med å få skrevet etternavnet sitt med d. Jeg tror nok arbeidet i komite hadde blitt vanskeligere om voteringen ikke hadde gått denne veien, da det andre forslaget hadde en struktur og et språk som gjorde det vanskeligere å gjøre endringer og hente inn ting fra andre forslag, samt at det var færre som hadde sendt inn forslag til det.

Det var med nød og neppe det gikk inn, men når fire tidligere partiledere legger kjøttvekta inn mot en liten odelsgutt fra Røros, var det ikke så verst at det på tross av dette gikk veien.

Med en bredt sammensatt komite under landsmøtet, tror jeg uansett vi fikk et resultat som hele partiet syntes var bra. For undertegnede er det helt avgjørende at det er (over)tydelig på demokrati, samt at det åpner opp for en bredde i den sosialistiske tenkningen. Formuleringer som at det finnes “et mangfold av sosialistiske ideer og modeller i kontinuerlig samspill og konflikt med hverandre” er rent ideologisk viktige innsikter.

Hele partiet er tydelig på demokrati, og setter såpass pris på formuleringer som denne, at de lager bannere med dem:

Så selv om det har vært noen slitsomme (men givende) måneder med program- og ideologisk arbeid, må det være lov å si at det var verdt det. Sluttresultatet ble bra. Og jeg fikk da gitt ut ei bok også...

Oppdatert: Danske Modkraft har en grundig artikkel: http://modkraft.dk/artikel/enhedslistens-norske-s-sterparti-sv-rger-demo...