venstresida.net - Mindre lekser - mer læring! - Kommentarer

Har grunnet litt på om det

Karsten eig — Mon, 30 Jan 2012 15:45:53 +0100

Har grunnet litt på om det er verdt å mene noe mer her. Men for å ta det kort: jeg sier ikke at lønnsnivået i USA ikke har økt siste hundre år. Hvor tar du det fra, Onar? Jeg skrev at reallønnen i USA har stagnert - dvs reallønnsøkningen har vært størst blant de med høy inntekt. Mer fra høyremannen og USA-eksperten jan Arild Snoen her: http://www.minervanett.no/2011/11/02/professorale-skroner/

Du hevder at det er lett å lære å lese. Javel, hvorfor setter ikke all verdens analfabeter i gang og lærer det, da? Kan det ha noe med at det ikke er så lett for alle, mangel på læremidler, mangel på lærere og at de må jobbe istedenfor?

Jeg sa ikke at en økning i kapital nødvendigvis vil gi kapitalister en bedre forhandlingsposisjon, Jeg sa at det kan skje og viste eksempler på begge deler, som også påvirkes av andre faktorer enn pengemengden, bl.a. forhandlingsstyrke.

Karsten, det jeg sier er at

Onar Åm — Wed, 23 Nov 2011 10:58:51 +0100

Karsten,

det jeg sier er at kapitalismen og den frie konkurransen virker utjevnende på ALLE lønninger, ikke bare innenfor en gruppe. Dersom alle mennesker hadde hatt identiske evner og interesser ville alle lønninger konvergert mot det samme nivået. Siden folk derimot ikke har samme evner og interesser er lønningene forskjellige for forskjellige yrker. Med andre ord, kapitalismen klarer ikke å utjevne ALLE forskjeller, på grunn av grunnleggende forskjeller mellom folk, men lønnsforskjellene er mindre enn produktivitetsforskjellen skulle tilsi. Programmerere er et godt eksempel på dette. Svært erfarne programmerere er ofte minst 10 ganger mer produktiv enn vanlige programmere, men disse programmerne klarer likevel ikke å ta seg 10 ganger bedre betalt enn andre programmerere fordi konkurransen mellom dyktige programmerere fører til en viss grad av lønnsutjevning.

Du snakker som om det å lære seg å lese er fryktelig vanskelig. Det er det ikke. Det er 29 bokstaver i alfabetet. Barn i perioden 2-6 år lærer typisk 5-10 nye ord (navn på objekter) per dag. Det vil si at en gjennomsnittlig unge vil bruke ca 3-6 dager på å lære seg alfabetet. Dette er ikke rocket science, og det er ingen vits å prøve å gjøre folk dummere enn de er. Alle normalt intelligente mennesker kan lære seg å lese med enkelhet uten en stor stat som passer på dem. Faktisk er det gode grunner til å tro at dagens skole (som er rendyrket kommunisme) har gjort enorm skade på folks evne til å lære å lese. Private skoler for 150 år siden hadde langt bedre resultater enn offentlige skoler i dag. Lesetester for 150 år siden viste at over 99% av befolkningen i nord-statene i USA kunne lese. Samme tall i dag viser at ca 20% av befolkningen er funksjonelle analfabeter etter å ha gått i den offentlige skolen.

Ja, jeg belærer deg i økonomisk teori fordi det ser ut til å være nødvendig. Når jeg sier at du har et marxistisk grunnsyn er det fordi du aksepterer følgende påstand:

- en økning i kapitalmengden i samfunnet har en tendens til å gi kapitalister en BEDRE forhandlingsposisjon

Det jeg (og økonomisk teori) sier er det stikk motsatte:

- en økning i kapitalmengden i samfunet har en tendens til å gi kapitalister en DÅRLIGERE forhandlingsposisjon, fordi de besitter en stadig mindre sjelden vare.

Det er veldig enkelt: dersom du selger vann i ørkenen kan du ta omtrent hvilken pris du vil for det første glasset, men jo mer vann som finnes til salg, jo dårligere forhandlingsposisjon får du og du må stadig senke prisen på vannet for å få solgt det.

"Hvis din teori stemmer, hvorfor har ikke dette manifestert seg som en stadig økende lønn (utover pålagt minstelønn?). "

Mener du at lønnsnivået i USA ikke har økt de siste 100 årene!? Det må du i såfall forklare. Sist jeg sjekket har det generelle lønnsnivået steget dramatisk de siste 100 årene. Forøvrig er det visse ting som bidrar til å trekke ned lønnsnivået i det laveste nivået og det er ulovlig innvandring fra Mexico. Innvandring fra fattige land fører til sosial utjevning *mellom* landene, men internt i USA fører det til at lønnsnivået for de lavtlønnede holdes nede. Det at innvandringen er ulovlig har bidratt til å holde lønnsnivået ekstra mye nede fordi de ulovlige innvandrerne står i en svært svak forhandlingsposisjon fordi de kan risikere å bli deportert. Et bedre eksempel er Singapore som har hatt forholdsvis åpen innvandring de siste 50 årene. Lønnsnivået i Singapore har skutt i været (og Singapore er en langt friere økonomi enn USA) takket være kapitalakkumulasjon.

"Jeg synes i det hele tatt at et gjennomgående trekk hos liberalister er at de setter opp resonnementer som er logiske og benærende, men der den observerbare virkeligheten er mer komplisert – noe som gjerne fornektes ved å henvise til et liberalistisk utopia der alt vil bli bra."

Vi trenger ikke å peke på utopiske samfunn. Vi kan vise til at jo mer kapitalistisk et samfunn er, jo bedre blir det. Og når det gjelder økonomisk ulikhet kan vi bevise at kapitalismen ikke skaper mer ulikhet. Se på denne korrelasjonen mellom økonomisk ulikhet (GINI) og økonomisk frihet:

http://2.bp.blogspot.com/_zvB0nrY1H7A/TGhuBZK-8uI/AAAAAAAAAQI/mdPejHMdlw...

Korrelasjonen er tilnærmet lik null. Dette viser eksakt poenget mitt at kapitalismen er sosialt utjevnende. Jo mer kapitalistisk et samfunn er, jo sterkere virker konkurransen prisutjevnende. Det finnes enkelte faktorer som motvirker dette slik som at folk faktisk har forskjellige evner og interesser, men til tross for dette ender korrelasjonen opp noenlunde lik 0.

At du innbiller deg at vi liberalister bedriver utopi ala kommunistene skyldes din uvitenhet om både økonomisk teori og økonomisk empiri.

http://blog.kortaggio.com/2010/08/statistical-politics-systems-of.html

Onar, du må gjerne mene at

Karsten Eig — Tue, 22 Nov 2011 22:02:05 +0100

Onar, du må gjerne mene at alle som ser problematiske sider ved kapitalismen, eller mener at den kan føre til ulikhet, egentlig er marxister som lider av en, eh, marxistisk falsk bevissthet om de hevder det motsatte. I så fall ender du bare opp med å stille opp en falsk dikotomi med laissez faire liberalisme på den andre og marxisme på den andre. Om noen av mine meninger skulle samsvare med Marx betyr ikke det at jeg er marxist eller deler hans grunnsyn.

Du er altså enig i at i et perfekt marked vil kun priser på sammenliknbare aktiva eller arbeidskraft konvergere; dvs at leger vil tjene det samme, men fortsatt mer enn snekkere som vil tjene det samme, men fortsatt mer enn vaskehjelper. Etc. Dette er heller ikke noe problem i seg selv, på grunn av variasjon i ansvar, vanskelighetsgrad og utdanningsbehov. Problemet oppstår dersom de enklere jobbene betales for dårlig til at man kan leve av det.

Deretter kommer du med en del teoretiske utlegninger, som er nettopp det: Teoretiske. Noe av det kan jeg være enig i, noe ikke, men slike teoretiske utlegninger minner meg om hvordan marxister(!) har en tendens til å legge ut om det teoretiske fantastiske samfunnet de vil skape – men som elementær empirisk innsikt i menneskets natur eller økonomi vil vise at aldri kan fungere. Det er en rent teoretisk konstruksjon. Det samme vil jeg hevde at gjelder hoveddelen av din økonomiske belæring. Det følgende er nok litt ustrukturert, men reflekterer at du fremmer en rekke påstander med bare begrenset argumentasjon for dem.

Du hevder at utdanning vil bli tilnærmet gratis under en ren kapitalisme, takket være at digital distribusjon gjør at man kan studere via nettet. Forutsatt at man kan lese på forhånd selvsagt, og det må man jo betale for å lære, særlig hvis mor og far ikke kan. Og hvor skal kunnskapen komme fra? Hvem skal finansiere innhentingen av kunnskapen? – ikke all forskning er av den umiddelbart anvendbare typen som industrien vil betale for. (Etter 11 år på universitetet vet jeg litt om sånt...). Og en ting er å se forelesninger på nettet, noe annet er å få hjelp og forklaringer. Og å få utstedt et vitnemål som dokumenterer at du kan det du hevder å kunne.
Har du empiri for at kapitalisme vil gjøre utdanning (nesten) gratis? Har du empiri for at bedrifter og organisasjoner vil saumfare fattige familier etter talentfulle barn? (Hva med de ikke fullt så talentfulle, er det ikke så nøye med dem?).

Videre hevder du at det er en ”grov myte at kapitalister har forhandlingskraft fordi arbeidere har gjeld”. Dette er to saker, men som henger sammen:

Ettersom det i de fleste tilfeller vil være større etterspørsel etter arbeid enn etter arbeidskraft, og kapitalister ikke ansetter folk bare for å være snille, vil tilbudet av arbeid være lavere enn etterspørselen, og dermed holdes prisen på arbeidskraft nede. I et fritt marked der prisen på arbeidskraft reguleres kun av markedet vil arbeidsløshet kunne unngås ved at prisen blir så lav at arbeidsgiver kan ansette alle – men da må prisen også bli så lav at det lønner seg å ikke erstatte ansatte med teknologisk effektivisering. Videre, ettersom arbeidsgiver i de fleste tilfeller har større økonomiske ressurser enn en (potenisell) arbeidstaker skapes en maktmessig asymmetri. Fagforeninger har til hensikt å jevne ut denne symmetrien (at fagforeninger i dag misbrukes til mye annet også er en annen sak). Vil du benekte at en slik asymmetri kan finnes?

Du hevder at forbruksgjeld er skapt av det keynesianske banksystemet som offordrer til å skaffe gjeld. Har du glemt at det fantes både gjeld og finanskriser før sentralbankene ble oppfunnet? Jeg er enig i at dagens finanskrise for en stor del er skapt av at renta er holdt kunstig lav altfor lenge, der den ene boblen etter den andre ble blåst opp. Uten denne ville gjelda uten tvil vært lavere. Men det betyr jo ikke at folk flest plutselig får høyere lønn. Den som skal bygge hus må enten låne penger eller spare dem opp, dvs enten låne fra de som har kapital eller tjene mer og spare. En vesentlig grunn til at folk i USA tok opp mer gjeld var at reallønnen stagnerte (riktignok til dels kompensert ved helseforsikringer, for mange), igjen som følge av en stadig mer høyreorientert kultur og politikk, og reduksjon i organisasjonsgraden.

Du hevdet at vanlige folk ikke hadde gjeld på boliger for to hundre år siden. Empiri for dette? Fordi de bodde på gårder der de bygget huset selv? Eller var leilendinger, eller leietakere i byene? Det kan jo ha noe å gjøre med at det har vært en smule demografiske endringer siden den gang?

Hvordan har velferdsstaten og sentralbanker skapt dagens gale system? Mekanismer (utover lave renter fra åttitallet og utover)? Du er klar over at FED ble opprettet etter finanskrisene på begynnelsen av 1900-tallet?

Du belærer meg også om økonomisk teori, om at ettersom kapitalismen vil føre til økt kapital (pga økonomisk vekst), men ikke økning i antall mennesker, blir det mer kapital på hver. Dvs at tilbudet av arbeidskraft vil være konstant, mens kapitalen vokser, og at man derfor må betale mer for å ansette en arbeider, siden, i et perfekt marked, en annen arbeidsgiver ellers ville by over i konkurransen. Dermed vil alle arbeidere få en stabilt høyere lønn for likt arbeid.
Det er ikke noe logisk galt med resonnementet, men virkeligheten er nok mer komplisert. Ikke glem, at selv om økonomien er (altfor mye) regulert, kan man fortsatt studere effektene av markedet. For det første; etterspørselen av arbeidskraft styres ikke bare av kapitalistenes betalingskraft, men av deres vilje. Må de betale masse for å få geologer (som i dag) gjør de det, kan de få McJobs billig betaler de ikke mer enn nødvendig. For selv om din teori tilsier at McDonalds da vil måtte begynne å konkurrere med Burgerkongen om arbeidskraften, kan det like gjerne skje at de setter mulige ansatte opp mot hverandre og holder lønningene nede, pga asymmetrien i makt. Dette er egentlig elementær spillteori. Jeg er enig i at USA er langt fra et helt fritt marked, men det er det frieste i vesten, og det er altså et faktum at stadig mer kapital har akkumulert seg hos de rike, dvs kapitaleierne (gjennom utbytter og lønn). Hvis din teori stemmer, hvorfor har ikke dette manifestert seg som en stadig økende lønn (utover pålagt minstelønn?). Per i dag er det selvsagt sammenheng med at de ikke trenger det pga høy arbeidsløshet, men hva med årene med lav arbeidsløshet gjennom nittitallet?

Jeg synes i det hele tatt at et gjennomgående trekk hos liberalister er at de setter opp resonnementer som er logiske og benærende, men der den observerbare virkeligheten er mer komplisert – noe som gjerne fornektes ved å henvise til et liberalistisk utopia der alt vil bli bra. En intellektuell eksersis som (ikke i konklusjon, men i forholdet til empiri) minner stygt om kommunistenes idealistiske, nærmest platonske forhold til politikk og økonomi. Når kartet ikke stemmer med terrenget insisterer de begge på at man egentlig skal ha et annet terreng der kartet stemmer.

Med min naturvitenskapelige bakgrunn er jeg derimot nødt til å forholde meg til virkeligheten.

Karsten, du demonstrerer her

Onar Åm — Sun, 20 Nov 2011 06:07:01 +0100

Karsten,

du demonstrerer her i hvert fall at du har et marxistisk grunnsyn. Du gjentar en rekke myter som er tatt rett ut av Marx. (Om du mener at disse ikke er myter er du uansett ENIG med påstandene som Karl Marx kom med. M.a.o. du er sterkt preget av marxismen.)

La meg først si at i et fritt marked vil prisene på LIKE varer utjevnes. Dvs. epler (av samme kvalitet) vil ha en tendens til å ha samme pris, og pærer (av samme kvalitet) vil ha samme pris, men prisen på epler kan likevel være forskjellig fra pærer, fordi disse ikke er samme produkt. På tilsvarende vis er jo ikke en vaskejobb det samme som en ingeniørjobb, og de vil derfor ikke nødvendigvis ha samme lønninger. Men to ingeniører som har samme kvalifikasjoner vil i et fritt marked ha omtrent samme lønn. Med andre ord, hvis vi skal oppsummere hva konkurranse i et fritt marked fører til i en setning er det: LIK LØNN FOR LIKT ARBEID. Faktisk, dersom vi mennesker alle sammen var identiske kloner med identiske evner og interesser ville alle lønninger vært tilnærmet identiske uavhengig av hvilket yrke som utføres.

Og så til de marxistiske mytene: ideen om at skoler er noe fryktelig dyrt noe som bare fiffen har råd til er helt idiotisk. I et fritt marked (vi har ikke et fritt skolemarked) ville utdanning beveget seg mot tilnærmet gratis. Bare forestill deg alskens gratisskoler på nett, med YouTube-forelesninger o.l. hvor man kan tilegne seg allverdens kunnskap til en slikk og ingenting. ALLE har råd til skole i et fritt marked.

Videre, hvis det mot formodning er noen som ikke har råd til å gå på skole men som likevel har massevis av evner har markedet en løsning på dette også. Selskaper og entreprenører er kronisk på jakt etter gode folk og de vil derfor saumfare fattige familier etter talentfulle barn og gi disse utdanning for å sikre seg billige talenter. (Disse selskapene må forøvrig konkurrere med frivillige organisasjoner og gratisvarer)

Det er en grov myte at kapitalistene har forhandlingskraft fordi arbeiderne har gjerld. Dette er bare tull. Forbruksgjeld er i all hovedsak et produkt av det keynesianske sentralbanksystemet som oppfordrer sterkt til å anskaffe gjeld. Voksende forbrukergjeld er et sykdomstegn som ikke ville eksistert i et fritt marked. Det er helt sprøtt at folk for 200 år siden ikke trengte gjeld for å bygge hus, men at de trenger det i dag. Dette vitner om at folk på visse områder har blitt veldig mye fattigere, og det er velferdsstaten og sentralbanksystemet som har skapt denne situasjonen. I et fritt marked vil forbruksgjeld bare reduseres. Gjeld på hus vil for de fleste mennesker ikke eksistere.

Forøvrig skal du nå få lære litt økonomisk teori: sett nå at du har kun to varer i økonomien, feks. poteter og melk. Det er det eneste som er etterspurt og det er det eneste som er produsert. Folket er i stand til å produsere 10 kg poteter for hver kg melk. Hva tror du prisforholdet mellom poteter og melk da vil være? Melk vil koste ganske nøyaktig 10 ganger mer enn poteter. Eller sagt på en annen måte: man må bytte 10 kg poteter for å få tak i 1 kg melk. Enig?

La oss nå benytte dette på to varer i økonomien som faktisk fungerer akkurat slik, nemlig kapital og arbeidskraft. ALLE trenger kapital og ALLE trenger arbeidskraft. Dette er altså varer som alle etterspør og som alle produserer. Derfor vil prisforholdet mellom disse to fungere på samme måten som i eksempelet med melk og poteter. Så la oss anta at for hver arbeider finnes det 10 millioner kroner i kapital. Hva vil da prisforholdet mellom arbeidskraft og kapital være? Grovt sett vil da en arbeider koste 10 millioner kroner. (da kjøper du hele hans arbeidskraft) Hva skjer med kapital i et kapitalistisk samfunn? Jo på grunn av profitt får man *kapitalakkumulasjon*. Det blir stadig MER kapital. Etter en stund er det nå 20 millioner kroner i kapital per arbeider. Hva skjer da med prisforholdet mellom arbeid og kapital? Jo prisen på arbeid må nødvendigvis doble seg.

Med andre ord, det er innebygget i kapitalismen et stadig press på lønningene oppover. Jo, mer kapital som produseres, jo høyere må lønningene nødvendigvis bli fordi arbeidskraft nå blir stadig sjeldnere relativt til kapital. Dobler kapitalen seg i samfunnet dobler lønningene seg.

Hvis du skjønte dette resonnementet har du nå blitt kurert for dine marxistiske vrangforestillinger og du vil forstå at lønnsøkning er en helt uunngåelig konsekvens av profitt og kapitalakkumulasjon. Jo mer kapital som hoper seg opp, jo mindre verdifull blir hver enkel krone sammenlignet med en arbeidstime og derfor må kapitalistene betale stadig mer for arbeidskraften. Enkelt og greit. Alt dette tullet ditt med press på lønninger og overtak er bare marxistisk vås.

Onar, å bruke oljeprisen

Karsten Eig — Thu, 17 Nov 2011 07:24:45 +0100

Onar, å bruke oljeprisen (en bestemt aktivaklasse av råvarer) til å diskutere ulikheter i et samfunn blir som å sammenlikne epler og pærer.

Det er nok riktig at et fritt marked for tjenester, varer og lønninger ville føre til utjevning innenfor det enkelte segment; dvs at en oljerigg, ingeniørtjenester, mat, regnskapsførsel, snekker... vil koste det samme over alt. Det vil riktignok ta tid pga forskjeller i språk, kultur og standarder, men med tiden kan det jevne seg ut. (Det er jo nettopp derfor vi har tariffavtaler og importvern. Noe som igjen kan betraktes som at vi i det rike vesten beskytter oss mot trusselen fra billig arbeidskraft i andre deler av verden, noe jeg til dels kan være enig i).

Dette må imidlertid modifiseres på (minst) seks vesentlige punkter:

1. Vi har klart å beholde en del arbeidsplasser her i landet på tross av kostnadsnivået ved å jobbe smartere og bedre, og fokusere på kvalitet og effektivitet (jfr verft- og ofshoreindustrien). Det innebærer riktignok også at vi aksepterer å miste de enkle jobbene som kan offshores, og beholder de jobbene som kan sikres ved høy produktivitet, automatisering og å ligge foran teknologisk. Høy lønn er altså et pressmiddel for teknologiutvikling. Det fører riktignok også til et produktivitetspress slik at de mindre-enn-perfekt-produktive som lever på lav eller luselønn andre steder lever på trygd hos oss.

2. Sammenlikningen gjelder like for like, dvs yrke for yrke, teknologi for teknologi, men sier ikke noe om forskjellen mellom en vaskehjelp, snekker og en advokat. I et rent marked uten lønnsreguleringer bør man forvente større ulikhet mellom yrkene, fx mellom ufaglært hjemmehjelp, faglært tømrer og høyteknologi. Det er til en viss grad noe folk må akseptere som en konsekvens av hvilken jobb de velger, men ikke alle har evner til å bli akademikere, og sykepleiere og snekkere er like viktige som advokater og leger (strengt tatt er de viktigere enn advokater...) og alle bør ha en lønn de kan leve av.

3. Hvis lønn forhandles frem i et rent marked, vil man i noen tilfeller oppleve press oppover på lønningene til kvalifisert arbeidskraft (som blant geologer nå), men i de fleste tilfeller vil arbeidsgiverne ha størst tyngde i forhandlingene (og sender det innsparte beløpet som profitt til aksjonærene eller the CEO). Frivilligheten i transaksjonen mellom arbeidskjøper og selger kan derfor være mer eller mindre illusorisk. Fagforeninger er derfor en måte å balansere forhandlingsstyrke.

Nå vil (formodentlig) en objektivist kunne innvende at transaksjonen er frivillig, at de som skaper arbeidsplasser er helter og at den som er misfornøyd med lønna selv har ansvar for å gjøre noe med det gjennom å finne en annen jobb eller starte en egen bedrift. Dette er jeg til dels enig i - har selv vært arbeidsløs og tenkt at dette skal jeg gjennom, på pur faen - men synspunktet må modifiseres med at også de som ikke har evnen til å drive en egen bedrift skal ha en skikkelig lønn – alternativet er en normativ sosialdarwinisme, der de som ikke klarer å starte egen bedrift får seile sin egen sjø, eller være sin egen lykkes smed, uansett om de kan smi eller ikke.

4. En markedsøkonomi vil føre til opphoping av kapital hos de som har fra før, rett og slett fordi de som ikke har kapital må ta opp gjeld fra, eller søke etter investorer blant, de som har. Dermed vil disse investorene akkumulere enda mer kapital. Selvsagt vil disruptive teknologier, mer innovative eller bedre drevne bedrifter, eller at de etablerte kapitalistene/bedriftene gjør dumme ting og roter vekk formuen kunne endre på dette.

5. I et fritt marked der utdanning også er en handelsvare vil det nødvendigvis være de som har penger fra før som kan betale skolepenger og ha noe å leve av i studietiden. Dermed vil tilgangen til utdanning, som er en forutsetning for de fleste godt betalte jobber, være bedre for de som har penger fra før.

6. Siden markedet består av mennesker som kan være irrasjonelle og løpe i flokk, vil det fortsatt være sykler av boom and bust. Riktignok ikke så ille som den siste (som du ganske riktig påpeker at delvis skyldes for lave renter for lenge), men oppstarten til krasjet i 1929 er et godt eksempel. Å tro at et rent marked er selvstabiliserende er å fornekte menneskets natur som delvis irrasjonelt flokkvesen.

Alvarin fikk anledningen til

Onar Åm — Tue, 08 Nov 2011 16:18:21 +0100

Alvarin fikk anledningen til å si hva han ville i flere år på bloggen min, uten noen form for sensur. Han misbrukte min gjestfrihet på det groveste. Han hadde NULL intensjon om å diskutere med meg, men brukte etter hvert bloggen min til å bedrive prekener for å forsøke å skremme bort nye lesere. Jeg svarte lenge på disse inntil jeg var sikkert hever over en hver rimelig tvil at han ikke leste noen av svarene mine, men simpelthen brukte dem som utgangspunkt for å fortsette med angrepene sine.

Det rare, Anonym, er at jeg har allerede sagt dette til deg. Jeg har forklart at han ikke ble sensurert i 2-3 år og at jeg til slutt gikk lei av at han gjentok seg selv. Hvorfor valgte du å ignorere dette? Tror du dette er løgn? Du kan jo bare google og se alle kommentarene som faktisk står der, helt usensurert. Ved å si at han knuser meg på et sted der han ikke blir sensurert impliserer dette at du tror at han hele tiden har vært kneblet og sensurert, til tross for at jeg eksplisitt har sagt i fra at han fikk frie tøyler i flere år. Kan du forklare meg hvorfor du kommer med slike beskyldninger? Hva er basisen din for dette? Hvorfor velger du å ignorere ting jeg sier som du enkelt kan verifisere?

Onar: du får invitere

Anonym — Sat, 05 Nov 2011 09:41:24 +0100

Onar: du får invitere Alvarin hit så han får gi sin versjon av konflikten mellom deg og han, men det tør du sikkert ikke! Han knuser deg nok i på et sted der du ikke kan sensurere!! :-)

Karsten, du er åpenbart

Onar Åm — Tue, 01 Nov 2011 02:07:35 +0100

Karsten,

du er åpenbart ingen marxist, MEN du er sterkt påvirket av enkelte marxistiske myter -- myter som forhindrer deg å trekke konklusjonen at et fullstendig fredelig og fritt marked er til beste for alle. For eksempel svelger du rått myten om at markedet fører til polarisering av velstand og segregering. Spørsmålet er egentlig meget analogt til en tilsvarende problemstilling i klimadebatten: er det positive eller negative tilbakekoblinger som dominerer? I klimadebatten sier "oppvarmerne" at det er positive tilbakekoblinger som dominerer (dvs. at klimaet er fundamentalt ustabilt) mens skeptikerne sier at det er negative tilbakekoblinger som dominerer (dvs. at sterke krefter motvirker for store klimaendringer).

Tilsvarende sier marxistene at positive tilbakekoblinger ("de rike blir rikere og de fattige blir fattigere") dominerer i et fritt marked mens kapitalistene sier at de negative tilbakekoblingene (dvs. konkurranse) dominerer. Empirien er her utvilsomt på kapitalistenes side. Hvis vi ser på de frieste markedene i verden (råvaremarkedene) er prisforskjellene helt minimale over hele verden. Råolje koster omtrent det samme i Norge som i Kina. På tilsvarende vis fører konkurranse til at profittmarginen er noenlunde den samme i alle industrier. Dette er svært sterke beviser på at negative tilbakekoblinger er svært dominerende i kapitalismen (husk at vi ikke en gang har fullstendig frie markeder og til tross for dette er prisutjevningen svært tydelig)

Med andre ord, ja, selvfølgelig finnes det visse segregerende og polariserende elementer selv i et kapitalistisk samfunn, men de overdøves totalt av den ekstremt utjevnende konkurransen.

@ Onar Åm,

Karsten Eig — Mon, 31 Oct 2011 13:57:25 +0100

@ Onar Åm, http://venstresida.net/?q=node/2632#comment-31515

Du hevder altså at jeg lider av en slags marxistisk(!) form for falsk bevissthet når jeg hevder at jeg ikke er marxist? Da trenger du, paradoksalt nok, et kurs i marxisme:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marxism

Sentrale punkter i marxismen:
- Historien styres av de materielle forhold og organiseringen av produksjonen.
- Kapitalismen kjennetegnes ved at kapitalistene utnytter arbeiderne
- Klassekampen mellom arbeidere og borgerskapet vil føre til revolusjonen...
- ... der privat eiendomsrett oppheves, og det klasseløse samfunn opprettes.

Sånn grovt sett.

Min mening er derimot at:

- Historien styres like mye av kultur og religion, som av produksjonsmåter (jfr Afghanistan).

- Markedsøkonomi innebærer i utgangspunktet ikke noe annet enn arbeidsdeling; at i stedet for at alle gjør alt forskjellig, spesialiserer hver enkelt seg på noe de kan bra, dermed blir resultatet bedre og billigere for alle. Penger er bare en praktisk måte å organisere denne arbeidsdelingen på.

- De som starter bedrifter, kapitalister, gjør det av forskjellige grunner; noen for å bli riker, andre for å realisere seg selv eller tilby noe de er flinke til. Uansett, de skaper arbeidsplasser og nyttige varer og tjenester og skal ha ros for det.

- Markedet har, som du nevner i svaret til Realisten ikke bare effektivitet som begrunnelse, men også frihetsprinsippet: Frie mennesker må også ha rett til å drive business og handle med hverandre, så lenge det er frivillige handlinger. Av samme grunn er privat eiendomsrett å regne som en menneskerett.

-Profitt er ikke galt i seg selv, tvert om er det en fortjent belønning for å investere, og dessuten nødvendig for å ha kapital å reinvestere i nye bedrifter.

- Revolusjon og påfølgende eksesser er slett ikke deterministisk uunngåelig, og de stedene det har vært prøvd har det uten unntak ført til diktatur, ødelagt økonomi og noen av historiens verste folkemord.

Er jeg fortsatt marxist?

Så vil jeg modfisere synet på kapitalisme:

- Fordi markedet består av mennesker, som ikke har perfekt informasjon og ikke alltid er rasjonelle (markedet veksler mellom grådighet og frykt) vil markedet ofte ta feil og det vil ha en innebygget ustabilitet (som politikerne gjerne forsterker).

- Den som har penger vil ha større sjanser til å få gjennomslag i markedet (PR, reklame, proporietære teknologier (jfr M$ Windows), finte ut konkurrenter, til å ta utdanning, til å ha et godt kosthold (jfr ditt fokus på intelligens), noe som kan føre til akkumulasjon av velstand og skjev fordeling. Dog ikke nødvendigvis alltid, og det er alltid en potensiell konkurranse fra disruptive teknologier, jfr Googles vekst i forhold til Micro$oft).

- Et samfunn består ikke bare av rasjonelle individer som dyrker sin frihet. Vi er preget av vår kultur, tradisjon og religion. Vi er individer, men innenfor et fellesskap, og en ramme av god og dårlig kultur. Derfor vil et liberalistisk samfunn være vanskelig gjennomførbart; det vil måtte kreve en ny mennesketype, omtrent som det illusoriske Sovjetmennesket. Og fordi mennesket består av et fellesskap, vil det også være, og måtte være, villig til å ofre noe for dette fellesskapet – a.k.a betale skatt. Noe av dette formoder jeg at du er enig i at man må betale skatt for: Rettsvesen, ordensmakt, lover, et demokratisk system.

- Det som skiller oss er synet på hvor mye mer enn denne nattvekterstaten som skal betales via felleskassa, og dermed hvor mye av borgernes eiendom som skal konfiskeres. Jeg mener at fordi vi er et fellesskap har vi også plikt til å ta vare på de som faler utenfor, derav arbeidløshetstrygd og sosialhjelp. Og fordi alle mennesker er like mye verdt har de også rett til å ha de samme muligheter, derav mulighet til gratis skole og utdanning.

- Et samfunn som ikke ivaretar et slikt fellesskap står i fare for å miste det danskene så godt kaller ”sammenhengskraft” – det fragmenteres i en rekke sub-samfunn, til dels isolert for hverandre, i hver sin ghetto. De rike i sine villaer og de fattige i sine boligblokker. En viss inndeling i sub-samfunn vil man neppe slippe helt unna, vi har det i dag også, og det følger også av at folk har forskjellige prioriteringer. Beviset koser bare en billett fra Holmlia eller Sagene til Kollen eller Bygdøy. Evt kan man lese litt Bordieu.

- Merk at like muligheter ikke er det samme som like resultater. Enhver har ansvar for hvordan man bruker de mulighetene man får.

Om dette gjør meg til en marxist, så be my guest, men i så fall ender man med å betegne alt til venstre for liberalismen, en hver støtte til statlig regulering eller velferd som marxisme? I så fall er jo det norske Stortinget 100% marxistisk – men da har du også tømt begrepet for et meningsfyllt innhold, og opererer i en binær verden med liberalistene og sannheten på den ene siden – og alt annet på den stygge, kollektivistiske andre siden, og mister dermed nyansene.

- Jeg er enig i at den norske offentligheten opererer innenfor en referanseramme der staten skal ta vare på oss alle og alt skal løses med mer penger. Velgerne krever at staten skal ordne opp, samtidig som de selv ikke vil betale mer skatt, dvs et typisk spillteoretisk eksempel på allmenningens tragedie. Vi må få tilbake respekten for at skatt er borgernes penger, at innkrevingen av dem må begrenses, og at bruken må prioriteres. Krisen i Oslo-sykehusene er et godt eksempel, der monopolstatus har ført til ineffektivitet, og politikere vil løse problemet med å kaste mer penger på det (evt ikke kaste mer penger, men si seg fornøyd med at monopolet kutter i beinet). Løsningen er er, i hvert fall på litt lengre sikt, å privatisere sykehusene og finansiere dem via enkeltmenneskers forsikringer (for dyre behandlinger, organiseringen av forsikringene er tema for en stor debatt i seg selv).

- Du viser til påståtte fakta: At det frie markedet gir minst svingninger, og at markedet er ekstremt utjevnende. Kan du peke på empiri for dette? Påstandene dine i ”den tolerante kommunisme” virker mer som teoretiske besvergelser om et perfekt marked, enn som en empirisk undersøkelse av det.

Hvis du er så stor fan av

Onar Åm — Sat, 29 Oct 2011 21:12:45 +0200

Hvis du er så stor fan av Alvarin, anonym, hva er da ditt syn på Alvarins debattmetode som kan oppsummeres som følger: uansett hva slags tema som blir tatt spør Alvarin et spørsmål han har spurt hundre ganger før og paster inn sitater fra artikler? Synes du dette er god oppførsel i en debatt når du vet at spørsmålene har blitt svart om og om og om og om og om og om og om og om og om igjen? Er dette en atferd du er fan av? Synes du dette er noe som vitner om intellektuell redelighet? Er det slik folk av stor intellektuell kapasitet bør/typisk oppfører seg?

Jeg er ikke Alvarin. Grunnen

Anonym — Sat, 29 Oct 2011 18:51:38 +0200

Jeg er ikke Alvarin.

Grunnen til at "Jatilvelferds-staten" for det meste også er "anonym" er fordi jeg da slipper å skrive inn "jatilvelferdsstaten" hver eneste gang jeg skal poste noe.

Jeg bare søkte på Onar +Alvarin på google og da fant jeg de linkene jeg henviser til. Leter man lenge nok så finner man dessuten nok av kontroversielle sitater fra Onar på internett...

Jeg er helt klart fan av Alvarin!!

Alvarin er helt klart en person som er på samme nivå i intellektuell kapasitet som Onar synes jeg :-)

Realisten, Ja, det er riktig

Onar Åm — Sat, 29 Oct 2011 13:29:15 +0200

Realisten,

Ja, det er riktig at vi har en god del privat eiendomsrett i Norge, men IKKE fordi noen i Norge anser dette som moralsk riktig men fordi det betraktes som EFFEKTIVT. Med andre ord, den bærende ideen bak privat eiendomsrett i Norge er: "privat næringsliv er som regel mer effektivt enn statlig drift" hvilket jo er helt *sant*. At denne oppfatningen er utbredt blant normalt utdannede er samme grunn til at folk flest tror at jorda er rund: det finnes massive bevis for det. Det er et vel-etablert faktum. Med mindre du er villig til å anse påstanden "jorden er rund" som liberalistisk kan du heller ikke betrakte "privat næringsliv er mer effektiv enn statlig drift" som liberalistisk. Begge påstandene tilhører simpelthen kategorien fakta, sannhet. Marxistiske påstander derimot er myter, de er usanne, men svært utbredte likevel. De Den liberalistiske begrunnelsen for privat eiendomsrett, nemlig at dette er moralsk riktig, er derimot nesten totalt fraværende i Norge i dag.

Åm, Ja, jeg har sett den

Realisten — Sat, 29 Oct 2011 11:48:10 +0200

Åm,

Ja, jeg har sett den propagandaen til FRP og moret meg over den, men jeg syns ikke det poenget styrker argumentasjonen din med hensyn til mitt spørsmål.

Angående ditt eksempel fra artikklen i dagbladet forstår jeg argumentasjonen din slik: Alle partier til en viss grad omfavner den nordiske modellen, ergo er alle partier gjennomsyret av marxisme. Du konkluderer da med at norge er marxistisk.

Forutsetning for konklusjonen din er da at den nordiske modellen er tilnermet lik marxisme, og det var denne forutsetningen jeg satte spørsmålstegn ved. Således svarte du ikke på mitt spørsmål.

Norge har en betydelig grad av privat eiendomsrett, og mange kapitalister som eier produksjonsmidler og tar ut profitt fra dem. Kapitalistiske strukturer gjennomsyrer det norske samfunnet akkurat som muligens marxismen gjør det i en del makthavende kretsers tankesett. Mitt poeng er at det ser ut som du velger å tillegge strukturene i norge som tufter på kapitalisme null verdi når du skal sette merkelapp på samfunnet vårt.

Du opererer derfor såvidt jeg skjønner med en modell av samfunnet vårt som innebærer en veldig ensidig bias på noen parametere. Da burde noen alarmbjeller ringe, for har man for sterk a priori bias når man skal analysere noe vil denne ofte påvirke resultatet mer enn reelle fakta.

Enig med tyranni- og

struggleforfreedom — Sat, 29 Oct 2011 11:45:40 +0200

Enig med tyranni- og diktaturelskeren her. Jeg tipper at "Alvarin" "jatilvelferdsstaten" og "anonym" er samme person. Han virker å være helt syklig opptatt av denn tyrannielskeren fra Stavanger med klart psykopatiske trekk.

Anonym, din langt over

Onar Åm — Sat, 29 Oct 2011 11:18:20 +0200

Anonym,

din langt over gjennomsnittlige interesse både for Alvarin og for meg og ikke minst din inngående kunnskap til hva han har sagt og hvor han har sagt det gjør at jeg ledes hen til å konkludere at du er intet ringere enn Alvarin selv. Her er en artikkel som viser hvordan Alvarin opererer:

http://onarki.no/blogg/2009/03/farvel-til-alvarin/

De som er interessert kan sjekke det Alvarin har skrevet opp mot mitt "Farvel til Alvarin" for å se om de kan se om jeg treffer han på kornet. Hans innlegg som du referer til er skrevet ETTER mitt "Farvel til Alvarin," ja, som respons til den artikkelen.

Mindre lekser - mer læring!

ronny — Thu, 29 Sep 2011 15:32:12 +0200

I dag holdt jeg appell på RU's demonstrasjon for leksefri skole i Trondheim. Dere kan både se video av og lese appellen under. For å se video fra hele demonstrasjonen og de andre appellantene, bla dere nedover, så kan dere ha en egen liten internettdemo i egen stue.

KUNNSKAP: Rødts appellant påpeker den åpenbare kunnskapsløsheten blant kritikerne av Rød Ungdoms leksestreik.

Jeg har vært med på, og fulgt med på ganske mange politiske aksjoner i løpet av de årene jeg har vært politisk aktiv, og sjølsagt må man forvente at ikke alle er enige i det man aksjonerer for, men jeg må si - det er sjelden - veldig sjelden - jeg har opplevd en slik kunnskapsløshet blant kritikerne som det jeg har sett blant de som har ytret seg mot denne leksestreiken.

Det er faktisk overraskende at folk ytrer seg så bastant om et tema de har så lite kunnskap om. De sier at ungdommene er late og ikke gidder å gjøre lekser. Jeg har en ting å si til slike folk. Late ungdommer arrangerer ikke streiker og demonstrasjoner. Late ungdommer velger minste motstands vei, og gjør som de får beskjed om. Det er INGEN late ungdommer her i dag.

Noen sier at dette er en streik mot kunnskap, men det eneste kritikerne viser er sin egen kunnskapsløshet. Blant de som har rykket ut for å forsvare leksene er f.eks. Per Rønning, Senterungdommen, som sier at “Lekser er en av de viktigste læringsmetodene.”. Filip Rygg, KrF, sier at “Vi vet at lekser både gir læringsutbytte og bidrar til skole/hjem samarbeidet.”

Men hva sier de som har kunnskap om skole? De som jobber med det i det daglige, og de som forsker på det?

I mange tiår har vi sett at skolen øker de sosiale forskjellene mellom folk, og ikke er med på å utjevne dem - tvert imot det som har vært intensjonen med norsk skole. Nå har vi fått litt av svaret på hvorfor det er slik - nemlig lekser. Hovedfunnene fra Marte Rønning, forsker ved SSB i studien “Homework and pupil achievement in Norway” er nettopp at det IKKE er noen sterk sammenheng mellom lekser og læring. Og at for de elevene som sliter mest på skolen gir lekser faktisk negativ læringseffekt - de lærer mindre når de får lekser enn når de ikke får dem. Hva er poenget med lekser da, kan vi spørre - Mitt svar er ganske enkelt: Da er det ikke noe poeng med lekser. Når lekser ikke bidrar til læring, fjerner vi dem!

Nestleder i Utdanningsforbundet, Haldis Holst, mener at det er en nyttig debatt Rød ungdom bidrar til, og hun sier at vi må notere oss de forskningsresultater som indikerer at lekser flere steder bidrar til å forsterke sosiale skiller. I møte med slikt skal vi reagere.

I forhold til samarbeidet skole/hjem er svaret der selvsagt like mangfoldig som skolene og hjemmene. Leder i foreldreutvalget i grunnutdanningen Loveleen Brenna påpeker at “Lekser skaper stress både hos voksne og barn i mange hjem.” Selv om lekser for noen kan fungere positivt skaper det for mange andre konflikter mellom skole og hjem. Lekser fungerer ikke hvis foreldre ikke har tid eller ressurser til å følge dem opp.

De som faktisk kjenner godt til hvordan lekser fungerer i norsk skole i dag, ser problemene, og er positive til denne aksjonen som RU nå har satt igang. Motstandere baserer synspunktene sine på synsing eller sine egne tilfeldige personlige erfaringer. Enten så har ungdomspolitikerne fra H, Frp, V, Sp og KrF som uttaler seg bombastisk mot denne aksjonen ironisk nok, ikke gjort hjemmeleksa si. Eller også så er de et ekstremt godt eksempel på at det å gjøre lekser ikke nødvendigvis gjør at du tar til seg spesielt mye kunnskap!

For lekser er et stort problem. Vi vet det finnes store sosiale forskjeller i Norge. Vi vet at de som kommer fra hjem hvor foreldrene har høy utdanning og høy lønn i snitt gjør det mye bedre på skolen enn de som ikke har det. Vi vet at lekser forsterker dette skillet. Samtidig vet vi altså at svært mange elever hvert år ramler ut av den videregående skolen. Jeg tror det er en sammenheng.

Når de begynner på skolen er de fleste unger motiverte og gleder seg til å gå på skolen og til å lære. Så er det selvsagt slik at noen har bedre forutsetninger enn andre. Når noen av de faglig svakeste elevene blir sittende hjemme med en stor leksebunke, uten foreldre som kan hjelpe dem, får de hver eneste dag en følelse av å mislykkes. Dette dreper motivasjonen, og skaper elever som er skoleleie i ung alder.

Ingen har tenkt å nekte elever å gjøre ting som er relevant for undervisninga hjemme. Å lese ei bok, å lese om historie, om naturfag - dette er jo fryktelig spennende og interessante ting. Men skolen skal ikke tvinge elever som ikke er motiverte til å gjøre det gjennom å gi lekser slik som i dag - det er tvert imot med på å drepe motivasjonen og skape skoletapere. - Det er med på å skape mange av de som faller ut av eller velger bort videregående utdanning senere. Samfunnsøkonomisk er dette fullstendig idiotisk.

Jeg tør påstå at dersom skolen hadde vært en arbeidsplass for elevene hadde lekser vært avskaffet for lengst. Ingen leder hadde sittet rolig og sett på at ansatte brukte så mye tid på noe som gav så liten effekt.

Men elever er ikke ansatte - elever får ikke lønn. Så derfor sitter tusenvis av elever rundt om i hele landet og bruker hundrevis av timer hver, hvert eneste år, på noe som vi nå har forskningsmessig dokumentasjon på at gir liten eller ingen, eller i verste fall negativ læringseffekt. Det er ekstrem sløsing med arbeidskraften og ikke minst motivasjonen til ungdommene våre. Det må vi få en slutt på!

Vi må få mer læring i skolen, men det bidrar ikke leksene til. Det vi trenger er mindre byråkrati og skjemautfylling til lærerne slik at de får tid til å lage gode pedagogiske opplegg som kan gjennomføres i skoletiden, og vi må få flere lærere, slik at hver enkelt elev kan få bedre oppfølging på skolen, i stedet for å bli overlatt til seg selv hjemme.

Derfor vil jeg rette en stor takk til Rød Ungdom som har tatt initiativet til denne leksestreiken. Jeg vil takke alle dere som har møtt opp her i dag. Det er dere som nå står i fronten for å slåss for en bedre skole, og for et bedre samfunn, så i stedet for å klappe for meg, synes jeg dere skal gi dere selv en skikkelig applaus.

HELE KOSTEBINDERIET: Selv om ikke alle var like taletrengt som appelanten over, var det også flere utmerkede appeller under demonstrasjonen, her får du video av hele demonstrasjonen, slik at du kan nyte hele demoen på hjemmekinoen.

Sjekk også ut:
http://leksefriskole.no/
Jos skriblerier: http://skaarderud.blogspot.com/2011/09/lrer-for-leksefri-skole.html
http://skaarderud.blogspot.com/2011/09/lrer-for-en-leksefri-skole-del-2....
Feisern: https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150259879115361.489000.585670360&type=1#!/event.php?eid=127054740709751
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150259879115361.489000.585670360&type=1#!/event.php?eid=221641537891832
NRK: http://nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_trondelag/1.7813894
Indregard: http://indregard.no/2011/09/28/gjor-leksene-deres-politikere/
Og selvsagt - Midtnytt: http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/790080/